Ho sempre ritenuto assurdo il sedevacantismo, ora invece lo sto seriamente prendendo in considerazione. Opinioni?

Come un grande promoter, Bergoglio, definito arbitrariamente sul web nelle peggiori maniere ed anche da valenti presunti “tradizionalisti”, con la sua pastorale evidentemente anticattolica, sta portando numerosi fedeli quasi alla disperazione. Egli accoglie tanti non cattolici, i quali però tali rimangono, anzi, avanzano pubblicamente ulteriori bestiali pretese, giorno dopo giorno; mentre allontana tanti cattolici, oramai sconfortati dalle docenze anticattoliche di Bergoglio.

Se è vero che la Prima Sede non può essere giudicata, come se è vero che alla Prima Sede bisogna ordinariamente obbedire, non resta che prendere coscienza, in un certo senso, o dell’“usurpazione” dello Scranno di san Pietro, o bisogna credere (con una benda sugli occhi, visto che il Magistero non evolve confutando se stesso) che nulla è successo e che nulla sta accadendo.

Nessun passato caso storico è equiparabile al presente, pertanto ogni paragone è fuori luogo, questo per via di una chiara ed universale defezione dalla fede, pertanto si possono citare 2 recenti necessità teologiche: 1) Non c’è nulla di nuovo e contrastante nella fede, nel costume, nel culto, nella legge, etc., dunque si obbedisce, poiché non c’è nulla da obiettare; 2) Si opta per una presa di coscienza generalmente definita sedevacantista (posizione teologica cattolica, comune quando non c'è il Papa), ovvero si crede che la Sede sia “usurpata” oppure occupata da chi non ha ricevuto il Primato di giurisdizione per vizio, o lo ha perduto per eresia, pertanto si ignora totalmente il governo del soggetto, poiché nullo.

Le terze posizioni, es. quelle della disobbedienza ordinaria, sono moralmente inaccettabili per via delle numerose condanne della Chiesa a tale atteggiamento scismatico. La Prima Sede, difatti, rivendica l’integrità della fede, rivendica l'unità integrale di governo, qualora questa integrità si manifesta perduta, come ci ricordano tutti i canonisti ed i dottori in maniera unanime, non si deve parlare più di disobbedienza, e mai ordinaria, ma semplicemente di indifferenza agli atti di governo di chi non è Papa, questo in attesa di un concilio imperfetto (generale, almeno moralmente) che designi un legittimo successore all'ultimo vero Papa. Questa consapevolezza prevede, fra le altre forme di resistenza lecita, anche la celebrazione delle Sante Messe NON UNA CUM e la partecipazione dei fedeli.

Molti fedeli, oggi, sono alla ricerca di risposte al problema dell’autorità nella Chiesa. Con questo pensiero di GABRIELE R. (Ho sempre ritenuto assurdo il sedevacantismo, ora invece lo sto seriamente prendendo in considerazione. Opinioni?), riportato nel titolo dell’articolo, ha inizio una lunga ed interessante conversazione tenutasi su Facebook da validissimi studiosi della materia e da altri utenti interessati all’argomento e molto appassionati. Nella disputa viene chiamato in causa (“taggato” da un’amica) anche il nostro Carlo Di Pietro (alias RICCIOTTI) che, svegliato dal “letargo” della sua pagina Facebook, produce le sue ragioni, si legge, sempre e solo estraendole dal Magistero e non dalle teologie “personali” e “relative”, pertanto non credibili.

È un vero peccato che certi dibattiti pubblici vadano persi nei meandri di Facebook, così abbiamo deciso di riportare il tutto, conservando l’anonimato degli intervenuti. Si capisce che tutti i post sono in stile FB, molto brevi e quasi schematici, tuttavia è possibile porre domande specifiche nei commenti. I commenti di Ricciotti sono in colore differente solo perché è un nostro autore. Non si reclama alcuna superiorità intellettuale. Buona lettura!

La domanda è: Ho sempre ritenuto assurdo il sedevacantismo,ora invece lo sto seriamente prendendo in considerazione. Opinioni?

Ha inizio il dibattito:

FRANCESCO M. è una tesi che si avvita su se stessa. Se la sede fosse vacante, partendo dall’inevitabile assunto che i nuovi sacramenti sono tutti invalidi, che i vescovi ordinati prima del Concilio vanno estinguendosi, e che un papa legittimo può essere validamente eletto solo da un conclave, non si capisce come si dovrebbe uscire da questa situazione. A tale domanda i sedevacantisti, o meglio quelli che non si sono ancora azzardati a eleggere antipapi, rispondono che "ci penserà la Provvidenza". Ma l’autorità della Chiesa per quanto in crisi non può venir meno a tempo indeterminato...

FRANCESCO T. I flagelli che il Cielo manda agli uomini sono strumenti per scuoterli dalla loro pochezza di fede e di devozione. Preghiamo di più, soprattutto su chi è più consapevole grava l’onere di menare la più santa delle vite e elevare le più fervide preghiere. Lo staccarsi dall’obbedienza o considerare la sede petrina vacante è molto allettante e al cuore e alla ragione fiaccata da tante assurdità, ma non è la via per andare in paradiso e neppure per risolvere i problemi di questa vale di lacrime.

GABRIELE R. Ma da quel che ho capito la loro tesi dice che il Papa può tornare ad esserlo semplicemente nel momento in cui rinuncia a tutte le sue eresie (quindi anche Bergo potrebbe diventarlo nel momento in cui rinunciasse ad ecumenismo, sionismo, sincretismo e così via)

FRANCESCO M. e se non succede mai, cosa più che presumibile?

FRANCESCO M. (ammesso che sia possibile dichiarare eretico un papa: come si fa, visto che la sede petrina non può essere giudicata da nessuno?)

FRANCESCO M. qui c’è un’interessante disamina (e confutazione) del sedevacantismo, da parte di un raffinato teologo che una volta aderiva alla tesi: http://www.doncurzionitoglia.com/TesIncerta.htm

FRANCESCO M. secondo loro si potrebbe convocare un conclave qualora un vescovo ammonisse canonicamente il papa, senza che questi abiuri gli errori: anche a voler accettare la procedura, dove lo trovano un vescovo disposto a fare una cosa del genere?

LORENZO L. la battaglia si combatte da dentro, a ritirarsi sull’Aventino sono capaci tutti !!!

FRANCESCO M. la metafora politica è interessante, però non penso che si possa applicare alla teologia. Le obiezioni al sedevacantismo devono essere squisitamente dottrinali, e penso che quelle di don Curzio siano abbastanza convincenti

FRANCESCO M. senza contare che anche la ricostruzione storica da parte sedevacantista delle crisi ecclesiali precedenti appare molto fragile. Secondo loro non è mai accaduto nella storia che l’eterodossia arrivasse ai piani alti della Chiesa. Certamente l’attuale crisi neomodernista è senza precedenti per intensità e diffusione, ma a voler essere obbiettivi non è la prima volta che abbiamo papi "tiepidi" o ambigui in materia dottrinale. Basti pensare alla crisi ariana del IV sec...

DOMENICO S. calmini ragazzi, eh! forse non vi e’ chiaro che il potere del papa e’ originario e non derivato, se correttamente e liberamente eletto nessuno puo’ privarlo del titolo. egli e’ il diretto discendente di san Pietro al quale cristo (vi ricordo che cristo e’ dio, qualora non sia chiaro), ha dato direttamente ed esplicitamente il mandato e il potere cui neppure il papa puo’ rinunciare. andiamoci piano col sedevacantismo. pure io ritengo che da pio xii questi siano dei cialtroni ed esercitano un potere in maniera diversa da come cristo ha voluto, e che non sembrano capi e pastori dei cristian, quanto piuttosto subdoli moralisti del genere umano, ma queste cose non intaccano l’originarieta’ del papato.

GABRIELE R. domenico la tesi dei sedevacantisti dice esattamente quello che hai detto tu, semplicemente loro ci aggiungono che il Papa se cerca di imporre degli insegnamenti erronei alla chiesa universale non perde la sua carica giuridica di pontefice, perde quella spirituale, nel senso che è Dio stesso che lo destituisce dal ruolo e a quel punto sei autorizzato a non aderire alle sue riforme fino a quando non ritrarrà dalle sue eresie. Nè più nè meno di quello che dicono tutti gli altri tradizionalisti.

DOMENICO S. hai detto niente! sono costretti alle sottigliezze. perde questo, non perde quest’altro. nei giorni pari ha ragione, in quelli dispari no. etc. la vera sostanza e’ che i sedevacantisti sono convinti che a roma la sede e’ vacante e gli ultimi papi non sono legittimi. e chi lo dice? loro sulla base di opinioni sempre loro. nessun papa ha osato mettere in dubbio la fede dal punto di vista dottrinale. per questa ragione restano ambigui.

GABRIELE R. "nessun papa ha osato mettere in dubbio la fede dal punto di vista dottrinale"........... ho qualche dubbio

LORENZO M. È un’ipotesi possibile. Ma più che chieder qui, dovresti studiarti la Tesi stessa

DOMENICO S. se non mette in dubbio la fede, allora cade il fondamento del sedevacantismo!

DOMENICO S. e il sedevacantismo diventa un partito politico, un’opinione

PIERO M. Non mi sembra che nel Vangelo si sia prevista un’ipotesi del genere. Preghiamo, soffriamo e offriamo. Stiamo svegli e attenzione che per troppo zelo amaro non finiamo dall’altra parte.

LORENZO M. Nel Vangelo non era previsto neanche il Vaticano II.

PIERO M. Il vaticano II è stata una amena chiacchierata tra teologi e pastori. E’ quello che ne è seguito che non era previsto.

FRANCESCO R. No?

FRANCESCO R. Il Figlio di Dio troverà ancora la fede quando...?

PIERO M. sì ma guai a chi la fa perdere

FRANCESCO R. Certo.

FRANCESCO R. più che il concilio, di per sé un episodio, direi la crisi neomodernista intera.

GABRIELE R. Il problema è l’obbedienza

PIERO M. Ci penseremo quando ci chiederà qualcosa per cui obbedire. Adesso a che cosa prestiamo obbedienza? a discorsi che hanno più il sapore di battute che accompagnano malamente concetti talvolta anche buoni?

GABRIELE R. Nel senso che queste ambiguità generano una serie di problemi nella gerarchia alla quale noi dobbiamo ubbidire. Se il mio parroco mi ordina di distribuire la comunione devo disobbedire, e quindi non riconosco la sua autorità. E questo vale per qualsiasi ambito, non so se mi spiego

FRANCESCO R. Si deve disobbedire ad un ordine peccaminoso. E comunque tu non sei sottomesso al diritto canonico.

GABRIELE R. Ma quando gli ordini peccaminosi diventano tanti e si comincia ad entrare in conflitto con la gerarchia, le altre ipotesi come l’IMBC diventano ragionevoli. Sono tanti i motivi di polemica coi parroci con cui ho a che fare. Vale la pena stare sempre a discutere? E chi sono io per dare consigli a un consacrato? Giustamente non mi danno minimamente ascolto.

FRANCESCO R. Ordini sbagliati o peccaminosi non sono lo stesso che eresia.

LORENZO M. Studia la tesi

PIERO M. e anche l’antitesi e la sintesi

[...]

ILARIA S. Carlo Di Pietro Ricciotti

WILLY B. "nessun papa ha osato mettere in dubbio la fede dal punto di vista dottrinale"...... anche quelli idioti?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI La verità è che quando dalla Cattedra di san Pietro qualcuno insegna ed impone universalmente [ordinariamente] false dottrine su questioni di fede e costume, canonizza soggetti agnostici, promulga culti luterani, impone all’obbedienza leggi immorali, ecc…, è segno evidente che la Sede è vacante, poiché non si manifesta la promessa infallibilità nelle materie citate (prerogative della fede di san Pietro, oggetto primo e secondo di Magistero). Questo insegna la Chiesa cattolica! In «Apologia del Papato» ho sinceramente faticato a riportare tutte le citazioni che lo dimostrano tratte dal «Denzinger», poiché sono troppe.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Caro FRANCESCO M. tu scrivi: “ci penserà la Provvidenza”, accusando i sedevacantisti di rimettere tutto nelle mani della Provvidenza. Su questo hai perfettamente ragione nel caso di alcuni sedevacantisti, poiché il Diritto canonico (CJC 1917, can 188 § 4 in ragione del can 108 §3) già fornisce la soluzione al caso [in caso di eresia formale], senza bisogno di un intervento dall’Alto. Esiste il Concilio imperfetto, convocato generalmente per eleggere un Pontefice regnante legittimamente. Si giunge al concilio imperfetto dopo la prima ammonizione (esortativa) e la seconda (o terza) di diritto (monitio canonica) [le monitio canoniche si possono fare nello stesso concilio]. Ciò è possibile, come dimostra la vicenda di Giovanni XXII, accusato di sospetta eresia, ammonito e costretto a ritrattare pena la vacanza della Sede apostolica. Il Concilio di Costanza, inoltre, dimostra come storicamente e giuridicamente funziona un concilio imperfetto. Non c’è nulla di nuovo sotto il cielo! Con le monitio canoniche la Prima Sedes non è più tale, proprio secondo Diritto, pertanto è giudicabilissima [ci sarebbe molto da precisare in riferimento alla perdita dell'ufficio ipso facto]. Su 143 canonisti studiati, 142 ammettono questo caso e convergono nell’unica soluzione proposta.

FRANCESCO T. Aprire l’aragosta col coltello da polenta: la realtà ha risvolti più sottili... diabolicamente sottili. Comunque la si pensi la battaglia è dentro la Chiesa, uscirne e abbaiare davanti alla porta fa rumore ed al massimo dà sostegno morale, ma si combatte dentro. Da fuori ben che vada si fa il tifo.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Esatto caro FRANCESCO T. Va ricordato il concetto di “appartenenza” così come lo insegna la teologia morale. Ai tempi dello scisma d’Occidente, per esempio, san Vincenzo, santa Coletta, Pietro di Lussemburgo, ecc... sostenevano l’antipapa avignonese. San Vincenzo scrisse addirittura il «De moderno schismate» dove si condannava il vero papa, quello romano. Come spiega benissimo sant’Antonio di Firenze nelle sue predicazioni giuridico-morali, i suddetti santi comunque non si separarono mai dalla Chiesa, questo perché erano in buona fede e non erano tenuti a conoscere il Diritto canonico (ho riassunto brevissimamente). Pertanto non è possibile escludere moralmente il sedevacantista dalla Chiesa, perché, secondo il punto di vista della Chiesa, un eretico notorio non può essere papa, dunque il sedevacantista è tale, proprio partendo da questa certezza di fede divina e cattolica. Capito? Spero di essere stato chiaro [non potendo esistere un Papa eretico notorio, il sedevacantista che è convinto di tale eresia notoria, non può più rimanere unito al governo di chi Papa non è, pertanto non lo riconosce più tale. Diversamente peccherebbe mortalmente, restando in comunione con un eretico notorio. Questo insegna la teologia morale!].

FRANCESCO T. Eh! Estremamente chiaro. Purtroppo, tanto chiaro da risultar confuso pur avendo le idee chiare.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Scherzi a parte. Non voglio alimentare dubbi. Se sono stato poco chiaro resto qui a disposizione!

DAVIDE C. Credo che dopo l’ultima elezione siamo in tanti ad averci fatto ALMENO un pensierino, soprattutto gente insospettabile (come me)

FRANCESCO M. "Esiste il Concilio imperfetto, convocato generalmente per eleggere un pontefice regnante. Si giunge al concilio imperfetto dopo la prima ammonizione (esortativa) e la seconda di diritto (monitio canonica)" Ti risulta che si sia arrivati anche solo alla prima ammonizione? A me no. E non vedo come potrebbe venire un’ammonizione al Papa da parte di vescovi consacrati dopo il Concilio e sotto i papi che vengono considerati eretici...

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Ciao FRANCESCO M., le ammonizioni del primo tipo (o esortazioni) sono pervenute da molti fronti. Basti pensare alle lettere dei card. Ottaviani e Bacci a Montini, all’udienza privata concessa da Montini a mons. Lefebvre (nella prima lettera di Lefebvre a Montini si legge chiaramente che nell’udienza privata mons. Lefebvre denunciò tutto chiaramente a Montini - cf. Atti del sant’Uffizio contro mons. Lefebvre), alle lettere di mons. De Castro Mayer a Montini, quelle di mons. Thuc a Wojtyla, ecc... ecc... Per quanto riguarda la tua seconda domanda, va studiata la supplita giurisdizione in caso di errore comune con il possesso del titolo colorato. Come sono valide addirittura le confessioni in questo caso, appunto per supplita giurisdizione [ma vanno repcisate tantissime cose, e a domanda, risponderò], la teologia comune insegna che in un certo senso possono essere valide anche le monitio canoniche (secondo alcuni solo se provengono dalla gerarchia in comunione con il sedente). [...]

WILLIAM R. ..leggiti Don Ricossa e fai le tue dovute ricerche per partecipare alla messa NON UNA CUM.

FRANCESCO M. non mi risulta che Bacci e Ottaviani abbiano abbracciato il sedevacantismo, del resto siamo nel 2014 e finora ci sono stati molti conclavi che hanno eletto antipapi seguiti al massimo da qualche centinaio di persone... nessuno che possa essere preso sul serio

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Caro FRANCESCO M. tu hai domandato: “Ti risulta che si sia arrivati anche solo alla prima ammonizione? A me no.” ... Io ti ho risposto, dimostrandoti che a me risulta (ammonizioni sotto forma di esortazione correttiva [o paterna]). D’altronde io di mestiere faccio il giornalista e lo scrittore di cose cattoliche, quindi DEVO conoscere certe questioni. A risposta ottenuta, tu devii e mi dici: “non mi risulta che Bacci e Ottaviani abbiano abbracciato il sedevacantismo” ... Ma io non ti ho mai detto che erano sedevacantisti, ti ho solo dimostrato che i cardinali Ottaviani e Bacci, e con loro vari altri chierici, hanno esortato chiaramente Montini alla correzione (pertanto si parla di ammonizione del primo tipo). Basta leggere il BREVE ESAME CRITICO AL N.O.M. (Novus Ordo Missae), per rendersi conto del potente calibro dell’esortazione. Per quanto riguarda il discorso dei falsi conclavi contemporanei, certamente non ho nulla da obiettare. Hai ragione. Il limite dei falsi conclavi contemporanei è, appunto, il Conclavismo. Il CJC non ammette Conclavismi [ovviamente, ci mancherebbe altro!]. C’è una bella differenza fra un concilio generale imperfetto ed il Conclavismo.

GABRIELE R. cos’è il CJC?

ENZO G. codex juris canonici, ma se non si sanno cose elementari perche si strologa su tutto?

GABRIELE R. so cos’è, non avevo capito dalla sigla

FRANCESCO M. ma risulta che scusa, Bacci e Ottaviani fecero delle obiezioni sul NOM, per il resto non si sono mai sognati di dire che il papa fosse eretico...

FRANCESCO M. gli altri che citi mi risulta che siano usciti dalla comunione con Roma, ma senza convocare conclavi. Mons. Lefebvre poi ha cambiato spesso idea, e avrà anche detto privatamente che il papa era eretico, mai però pubblicamente

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI FRANCESCO M. quello che dici non ha attinenza con la domanda iniziale. La domanda iniziale è: “Ti risulta che si sia arrivati anche solo alla prima ammonizione? A me no.”. La risposta è SI. Nella lettera inviata a Montini dai card. Bacci ed Ottaviani, si parla chiaramente di una messa che messa non è. Si accusa di aver modificato l’Ordo della messa e di averlo reso prossimo al banchetto luterano, ecc... Insomma, gli elementi raccapriccianti e di notevole spessore teologico ci sono. Nella lettera che mons. De Castro Mayer inviò a Montini, si condanna apertis verbis la Dignitatis Humanae ed anche in maniera poderosa. Beh, se quelle non sono esortazioni alla correzione, cosa può esserlo? Una fucilata? Inoltre quando vi furono tali comunicati i soggetti erano tutti in comunione con il sedente.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI E’ molto rilevante la tua riflessione: “gli altri che citi mi risulta che siano usciti dalla comunione con Roma”. Certamente è oggetto di studio ancora oggi. E’ vero che chi ha inviato le esortazioni era in comunione con Roma, tuttavia va chiarito se Roma è in comunione con Dio. Ecco perché, qualora “Roma non è in comunione con Dio”, la “Prima Sedes” diventa giudicabile, poiché non è più tale per sopravvenuta notoria eresia. Diversamente la “Prima Sedes” sarebbe ingiudicabile. Secondo molti teologi contemporanei, atti di questo tipo, ancora oggi, sono ammissibili solo se provenienti dalla gerarchia di chierici in comunione col sedente, benché non più Papa. La vicenda di Giovanni XXII, e la sua prossimità all’eresia, invece ci insegna che il Re Filippo VI di Francia fece fare un esame dall’Inquisizione. Il Re certamente non era un chierico, tuttavia era un Sovrano. La questione è molto complessa, perché si deve escludere tassativamente che un signor nessuno possa formulare delle accuse al Pontefice, tuttavia non si può neanche alzare una barriera totale ed indiscriminata. Ecco perché, io credo, l’errore comune unito al titolo colorato, possano aiutarci nell’intricata questione.

PIERO M. A mio avviso la prospettiva sedevacantista non ha alcuna rispondenza nella fede e nella dottrina cattolica, nonostante la situazione sempre più imbarazzante nella quale si dibatte la Chiesa cattolica . Credo che Romano Amerio abbia analizzato la questione "crisi della Chiesa" nel modo migliore eppure non solo non divenne sedevacantista ma neppure lefebvriano in senso stretto, pur - evidentemente - apprezzando le critiche che Monsignore muoveva alla Gerarchia. Quello della Chiesa attuale è un involontario ripiegamento sul nucleo più intimo della fede, dovuto a uno smarrimento di categorie logiche e teologiche pauroso ma che, nonostante le tante "novità", le tante "riforme", i tanti "documenti", una riforma liturgica povera e cervellotica, papi, cardinali e vescovi che vanno a ruota libera e sembrano anchor men, non pregiudicano ancora la dottrina tradizionale. Semplicemente non la usano (certamente in modo consapevole, ma non sono mai arrivati a smentirla ufficialmente, neppure il Limbo, tabto per fare un esempio) scegliendo un profilo più basso, pastorale, che certamente vediamo quanto confonda e anche quanto sia sbagliato. Ma da lì a dar loro degli eretici che insegnano l’errore ce ne corre. Perchè se questi fossero manifestamente eretici che ne è della promessa della indefettibilità della Chiesa di Nostro Signore? e se si è sbagliato su questo punto perchè crederGli su tutto il resto? Noi siamo all’interno di un mosaico il cui disegno e la cui evoluzione complessiva non possiamo vedere nella sua interezza. Facciamo la nostra parte da cattolici fedeli alla dottrina rivelata e alla tradizione, critichiamo là dove è necessario gli uom ini di Chiesa, papa incluso, quando è necessario, ma non possiamo permetterci di giudicare la Chiesa nella sua interezza, arrivando a ddirittura a togòiergli ilt itolo di Chiesa.

WILLY B. Penso che la visione di Piero sia la piu’ ragionevole.

PIERO M. Giudicare non un papa,ma una serie di papi e con essi tutta la Gerarchia e quindi l’intera istituzione Chiesa, togliendo loro la qualifica di cattolica è una operazione che, per essere reale non dovrebbe essere ad appannaggio di una piccolissima elite di fedeli, ma dovrebbe essere alla portata di tutti, anche in nome del sensus fidei o del sensus ecclesiae dei fedeli. Altrimenti persone educate all’obbedienza ai pastori dovrebbero salvarsi disobbedendo. E non a questo o quel comando, ma all’intero sistema da essi rappresentato. E’ una operazione troppo complicata per poter essere reale.

FRANCESCO R. I Re di Francia credo siano chierici, e canonici di San Giovanni al Laterano, parificati ai suddiaconi, di cui portano le vesti, in virtú dell’unzione.

DOMENICO S. diciamo che sembra una lunga vacanza della retta dottrina. perche’? quando finira’ questo esilio di babilonia? la sedevamo piangendo...

FRANCESCO M. allora dovremmo concludere che Bacci e Ottaviani erano due schizofrenici o due ipocriti colossali, visto che a seguito di quelle - mi risulta pressocché inascolate - critiche il NO non cambiò, venne promulgato eppure loro due sono rimasti sedeplenisti e fedeli a Roma per il resto dei loro giorni. Quanto a chi ha fatto critiche più precise e radicali, resta la domanda: come mai non hanno convocato concili né conclavi, o, se lo hanno fatto, non hanno ottenuto risultati apprezzabili che tra l’altro i seguaci di Cassiciacum sono i primi a criticare?

GABRIELE R. a volte i Papi conciliari hanno equiparato la nostra religione con le altre, questo mi ha molto scandalizzato, molto più che le varie riforme liturgiche

WILLY B. E questo è vero... Ratzinger sembra l’unico in cui si sia riflessa la verita’ di sempre.

PIERO M. Comunque non esiste storicamente parlando una situazione analoga a quelli di oggi. Si sono dati papi che hanno fatto affermazioni eretiche (a titolo privato) ma non si era mai prodotta una situazione come questa. Che nel giudizio di Dio i pastori che hanno determinato questa situazione ne risponderanno è fuori di dubbio. Ma non spetta a noi arrivare a questa deliberazione.

FRANCESCO M. tirare in ballo il caso di Giovanni XXII, semmai, rafforza la tesi di chi sostiene che casi di crisi dell’autorità ci sono stati anche in passato...

WILLY B. i pastori che hanno determinato questa situazione ne risponderanno è fuori di dubbio Paolo VI...

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Caro PIERO M., tu dici “a mio avviso la prospettiva sedevacantista non ha alcuna rispondenza nella fede e nella dottrina cattolica, nonostante la situazione sempre più imbarazzante nella quale si dibatte la Chiesa cattolica”. Poi aggiungi il resto. In Apologia del Papato dimostro che ben 142 canonisti su 143 NON sono d’accordo con te. Posto che non metto assolutamente in discussione la tua onestà intellettuale, come non mi permetto di giudicare Amerio, va precisato che anche il Magistero insegna esplicitamente qualcosa di diverso (Cf. «Sapientiæ Christianæ» e «Satis cognitum», Leone XIII; «Dei Filius» e «Pastor Aeternus», Pio IX; «Auctorem Fidei», Pio VI). A questo, aggiungiamo che si reclama per la Sede di san Pietro l’intatta tutela della fede (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 363, 775, 1064, 1807 ss., 2329, 2923 e 3006). Come vedi, non invento! Per FRANCESCO R.. Tu dici: “I Re di Francia credo siano chierici”. Credi male. Chi è chierico lo definisce il CJC del 17 al can 108 § 3.

ILARIA S. Sì, ma crisi di autorità non è uguale ad assenza di autorità

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI FRANCESCO M. tu dici: “allora dovremmo concludere che Bacci e Ottaviani erano due schizofrenici o due ipocriti colossali” . Questo lo sa solo Dio. Io non mi azzardo a giudicare il foro interno delle persone. Ognuno di noi sarà giudicato in base alla sua vita. Non mi interessa parlare di un qualcosa che non mi compete.

PIERO M. No Gabriele e no Willy. Sul rapporto tra la nostra religione e le altre siamo come su tutto il resto. Si fa una affermazione di un tipo e poi se ne fa un altra di altro valore. A volte dobbiamo stare attenti se l’affermazione ha un valore teologico e lì difficilmente la si può definire radicalmente erronea; altre volte occorre valutare se l’affermazione ha un carattere politico o diplomatico o di circostanza e allora si parla in altro modo. Si può criticare questo modo di distinguere, ma se si vuole essere corretti non possiamo prescinderne.

FRANCESCO M. non si può nemmeno dire che loro abbiano ammonito Paolo VI dandogli pubblicamente dell’eretico... la lettera era molto rispettosa

WILLY B. Il Papa ha odierno detto chiaramente che islamici e cristiano hanno lo stesso Dio.

WILLY B. Il polacco faceva cerimonie sincretiste. Se non c’era Ratzinger ora con la Dominus Iesus staremmo ancora più inguaiati.

PIERO M. Sì, siamo sempre ai discorsi da bar. Tipo quelli che san Pietro non aveva una banca e oggi lo stesso papa, successore di Pietro, ha deciso che gli va bene averne una.

[…]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI FRANCESCO M., poco fa dicevi che determinate esortazioni non esistevano. Io ti ho brevemente citato 5 o 6 ammonizioni (sotto forma di esortazione). Ora dici “non si può nemmeno dire che loro abbiano ammonito Paolo VI dandogli pubblicamente dell’eretico”. Come fai a dirlo in così breve tempo? Neanche a distanza di 2 ore dalla presa coscienza della cosa. Inoltre molti atti non sono reperibili neanche su internet. Come fai ad avere questa certezza? Io li ho studiati a fondo e per anni. Sei libero di non credermi. Non sono il Padre Eterno, però certe valutazioni credo che vadano fatte con maggiore approfondimento. Nel dibattito fra WILLY B. e PIERO M., non posso che dar ragione a WILLY B.. Difatti lui non sta facendo discorsi da bar, ma sta solo denunciando problemi noti e gravemente scandalosi. Lo sta facendo su internet ed in maniera breve, ma, conoscendolo, credo che le sue parole siano ben precedute da studi [...].

GABRIELE R. ahahahaaha

WILLY B. A me mi interessa che tenga Gesù figlio del vero Dio.

PIERO M. Il polacco è l’emblema del caos in cui è avvolta la Chiesa: slanci mistici, e parziale recupero dottrinale e disciplinare (almeno sulla carta) e al tempo stesso casino sull’ecumenismo, dovuto, credo ad una errata applicazione della categoria dei "semina Verbi".

FRANCESCO M. come sarebbe scusa? Quella lettera è famosa, l’ho letta diverse volte, è pure sul sito del Vaticano...

ILARIA S. Però ha ragione anche Piero..nel senso che il papa più che eretico sembra confuso;)

FRANCESCO M. quelle dei vescovi lefebvriani non fanno testo, visto che erano vescovi non più canonicamente legittimi...

WILLY B. Il discorso che e che fino al Concilio la Chiesa non ha mai parlato di "dialogo" ma di "missione".

FRANCESCO M. e tra l’altro, ribadisco, non hanno portato a concilii o hanno portato a conclavi che nemmeno voi riconoscete. Ti pare che ci sia speranza che un vescovo del XXI secolo, formatosi e ordinato sotto papi postconciliari, possa fare una cosa del genere?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. ribadisco e chiudo perché devo magna’ .... il Magistero insegna esplicitamente qualcosa di diverso (Cf. «Sapientiæ Christianæ» e «Satis cognitum», Leone XIII; «Dei Filius» e «Pastor Aeternus», Pio IX; «Auctorem Fidei», Pio VI). A questo, aggiungiamo che si reclama per la Sede di san Pietro l’intatta tutela della fede (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 363, 775, 1064, 1807 ss., 2329, 2923 e 3006). Non esiste confusione dottrinale nella Prima Sede. Altrimenti saremmo tutti sballottati come fanciulli ad ogni vento di dottrina. Non lo dico io ma lo insegna san Paolo (Ef. 4,14)!

WILLY B. Io ammiro la perseveranza di Piero nella Chiesa ma è difficile obbedire di fronte a questo caos dottrinale.

ILARIA S. E parlava di deicidio, di infedeli, di atti contro natura, di inferno, di perseveranza, di conversione, di necessità del battesimo, di necessità del matrimonio sacramentale per i fidanzati etc, etc

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Io ho studiato in un seminario modernista, come vedi sono qui a parlare di Tradizione. Non credo di essere un saggio ma non credo neanche di essere un ignorante. So tante cose (riguardanti alcuni vescovi) che non posso rivelare pubblicamente. Credo che al momento opportuno, ciò che si deve fare, secondo Diritto canonico, sarà fatto! (per FRANCESCO M.)

PIERO M. Il grande vantaggio che abbiamo in questo casino è che la Chiesa, nelle sue novità non comanda un bel nulla, specie adesso che il vetus ordo è stato, seppur formalmente, "liberalizzato". Solo chiacchiere dalle quali possiamo astenerci di seguirli. E siccome io credo nella indefettibilità della Chiesa, nelle promesse di Cristo, resto cattolico, malgrado questi pastori.

ILARIA S. Ad esempio un prete recentemente ha contestato il papa per aver distribuito vangeli a tutti, anche a chi probabilmente lo butterà. Ed ha anche fatto la proposta di ammettere le persone all’eucarestia solo col certificato di battesimo

WILLY B. Una cosa la comanda: Non criticare il concilione.

LORENZO M. Ci sono Vescovi pronti a fare monizioni canoniche?

FRANCESCO M. secondo me ci sono più probabilità che un papa un bel giorno impazzisca (o rinsavisca?) e rinneghi gli ultimi 50 anni...

ILARIA S. Ci sono anche tanti che si definiscono tradizionalisti e poi ti danno dell eretico se contesti il concilio, perché " fa parte anch esso della tradizione"

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI LORENZO M. quelli ci sono sempre stati. Se noi non preghiamo affinché Dio ci aiuti a fare chiarezza ed affinché dia coraggio all’Episcopato, credo che ci saranno pochi feedback. Non è facile per un vescovo ammonire canonicamente il Pontefice. Anche il grande mons. Lefebvre ad un certo punto rinunciò a farlo nella forma canonica. Questo vuol dire tanto!

FRANCESCO M. perché mai un vescovo che durante il Concilio forse nemmeno era prete, oggi dovrebbe sposare il tradizionalismo e dare dell’eretico al Papa?

PIERO M. @Carlo. Non ho letto il tuo libro, non so a quali conclusioni siano arrivati i 142 canonisti, ma resta il fatto che la Chiesa non insegna ancora il male. Non mi manda a fare il Ramadan al posto della quaresima, non mi dice che posso comunicarmi in stato di peccato mortale. E non mi dice neppure che posso cambiare tranquillamente religione. E’ vero tutto è incerto e sfumato ma non solo per gli ingenui e soprattutto per coloro che in perfetta malafede desiderano e vogliono "questa novità ereticali".

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Beh PIERO M. il falso ecumenismo pancristiano irenista (nella prassi ed in alcuni documenti) non lo insegniamo mica io e Ilaria S.. Il NOM con il racconto dell’istituzione palesemente alterato non certo lo ha imposto alla chiesa universale Willy B.. Posso andare avanti fino a mezzanotte!

WILLY B. "E non mi dice neppure che posso cambiare tranquillamente religione" Direttamente no...

PIERO M. Neppure nella Dignitatis humanae si rinuncia alla definizione del cattolicesimo di unica vera religione. E neppure il NOM rinuncia al Sacrificio. Il tutto è terribilmente diminuito e rimpicciolito ma non negato esplicitamente.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. tu lo dici! Io qui dimostro, anche abbastanza approfonditamente, che non è vero: http://radiospada.org/.../sulla-liberta-religiosa-e.../ . Se vorrai leggere questo mio breve studio e darmi il tuo punto di vista, mi farai un gradito piacere! Grazie.

[…]

PIERO M. Complimenti Carlo, anche se mi hai ubriacato di citazioni magisteriali!

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Almeno si capisce che porto le mie ragioni. Posso sbagliarmi, ma almeno sono in buona fede!

[…]

GUIDO F. Mentre mi riservo anch’io di leggere lo studio di Ricciotti, che comunque ringrazio per l’impegno profuso, vorrei esternare le mie considerazioni in merito all’ipotesi sedevacantista, in astratto e in concreto. Anzitutto, considero *indubbio* che il Papa possa cadere in eresia, come pure in apostasia e scisma, e che ciò comporti scomunica lata e sententiae e decadenza dall’ufficio. La certezza mi deriva dal "Decretum Gratiani", dist. 40, can. 6 ("Si Papa"), dal consenso dei canonisti per secoli e, fatto più importante, dal precedente storico del Concilio di Costanza, che, ricordiamolo, ha fatto questo ragionamento: "Benedetto XIII e Giovanni XXIII non vogliono partecipare a questo Sinodo; con ciò mostrano di infischiarsene dell’unità della Chiesa e di voler mantenere in vita lo scisma; ma dunque sono scismatici; e noi non solo li dichiariamo scomunicati, ma, per il caso che fssero effettivamente Papi, *li deponiamo*". Decisione su cui si fonda la legittimità di Martino V. D’altronde, neppure gli autori che hanno scritto dopo il Vaticano I hanno mai esclusa in radice l’ipotesi del Papa eretico, pur sostenendo trattarsi di un’eventualità solo teorica. E’ disputato quale sia il rimedio, in tale tragica evenienza. Pur riconoscendo probabile l’opinione del Gaetano, che indica il Collegio dei Cardinali (cui, per diritto canonico vigente, spetta dichiarar vacante la Sede e avviare l’iter per il Conclave), propendo per il Concilio Ecumenico. Questo perché sempre il Concilio di Costanza - decreto "Frequens", confermato da Martino V - ha stabilito che, nel caso di scisma di Papi, debba convocarsi entro sei mesi un Concilio che giudichi de Papa dubio. E a mio avviso, per la particolarità della materia, tale decreto è sopravvissuto ai due Codice e alle riforme su Sede vacante e conclave (ricordiamo che in diritto canonico l’abrogazione non si presume). LORENZO M. ricorda senz’altro di avermi più volte sentito citare S. Alfonso, che sul punto riferisce di un consenso quasi unanime tra gli autori Cattolici.

[…]

PIERO M. Non posso essere "prolisso" come te, nella risposta, per mie carenze di formazione teologica ed anche in virtù dell’ubricatura testè segnalata. Quelle che scrivi è evidentemente vero, ma la lettura complessiva può essere diversa. Cioé il paradigna e il contesto sociale, poltico e culturale è radicalmente cambiato: prima le elite politico-culturali, quindi gli Stati, poi i popoli, in rapida sequenza (cioè nel giro di un secolo e mezzo) hanno abbandonato la Chiesa e si sono secolarizzati. La regalità sociale di Cristo e lo Stato cristiano in questo contesto non perdono il loro obbligo morale e la loro verità intrinseca, ma sono di fatto improponibili come è improponibile e assurdo ammonire un emiro arabo a proclamare la regalità sociale di Cristo. La Chiesa capisce che il paradigma nel quale si era espressa la Cristianità sta venendo travolto per vari motivi, esterni ed interni. Si rende conto che talvolta la religione di Stato è instrumentum regni e basta. Si rende conto che l’uomo di oggi non capisce che come "inconcepibili privilegi" quegli elementi storici, di diritto divino e di diritto naturale che la Chiesa rivendica per la sua missione, per il bene comune e il bene delle anime. La Chiesa si rende conto anche che la fede dei uoi fedeli è sempre più tiepida, forse in molti casi molto meccanica e poco riflessa e soprattutto poco profonda e poco vissuta. In questo senso le intenzioni di molti protagonisti del vaticano II non sono peregrine. Pensate che la Chiesa sia una struttura di potere la servizio dei potenti? Bene, noi ci spogliamo di tutti i privilegi (anche se poi non sarà del tutto così) per dimostrarvi che non cerchiamo il potere mondano. Ci accusate di essere al servizio dei potenti? ma noi ci interessiamo e ci occupiamo attivamente dei poveri e facciamo di tutto perché anche lo loro condizioni di vita migliorino non solo per motivi di giustizia sociale ma anche evangelica? Ci accusate di essere i responsabili delle divisioni tra cristiani e che sappiamo solo condannare? noi sappiamo die essere la vera ed unica Chiesa di Cristo, ma sappiamo che alcuni beni di questa unica Chiesa di Cristo li possedete anche voi, discutiamo e confrontiamoci (e nel decreto si precisa che a discutere ci siano persone effettivamente preparate) con spirito cristiano per ritrovare l’unità.

GUIDO F. Altra questione - distinta ma connessa - è se il Romano Pontefice possa cadere in eresia non solo quale dottore privato, ma anche nell’esercizio del Suo Magistero. Il discrimine tra le due ipotesi va ravvisato, a mio avviso, nel tenore dell’espressione verbale, che solo può dirci se il tal Vescovo o Papa parli a titolo meramente personale (come Ratzinger quando scriveva i libri su Gesù) o intenda impegnare l’Autorità che viene da Cristo, Docente "quasi protestate habeas et non sicut scribae".

PIERO M. Mi potrai facilmente obiettare: quello che scrivi sono solo buone intenzioni prive di precisione teologica. Hai ragione ed è vero: Ma nello Spirito del Vaticano II c’è questo stile e in questo stile c’è tutto il suo bene e tutto il suo male. E come sempre accade, anche in virtù di uan situazione strisciante e interna alla Chiesa la moneta cattiva ha scacciato quella buona. La dottrina del Vaticano II infatti la si può indifferentemente interpretare come riforma nella continuità e rottura.

PIERO M. E questo passo del proemio della Dignitatis humanae esprime tutta la contraddizione che non soloq uesto etsto ma tutto il Concilio porta con sè: "E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo. Inoltre il sacro Concilio, trattando di questa libertà religiosa, si propone di sviluppare la dottrina dei sommi Pontefici più recenti intorno ai diritti inviolabili della persona umana e all’ordinamento giuridico della società".

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Grazie a tutti per avermi concesso le attenzioni. GUIDO F. le tue riflessioni le condivido precisamente. Difatti, aggiunge il Liguori contro il conciliarismo al cap. 30 di Verità della fede, che in caso di Papa eretico non è il concilio che depone il papa ma, a causa dell’eresia, si capisce che il Papa è già stato privato della Potestà di giurisdizione da Gesù Cristo. Quindi il concilio (imperfetto) destituisce un non papa ed elegge un Papa.

WILLY B. Piero ma è quello che dice Ratzinger .

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. , la Chiesa se voleva spogliarsi di privilegi per essere gradita al mondo, avrebbe potuto rinunciare ai privilegi connessi all’ufficio. Invece ha rinunciato solo all’integrità’ della sua dottrina [quella non è un privilegio ma un DOVERE].

PIERO M. Il che significa che, aldilà della prassi e anche di un orientamento dottrinale nettamente prevalente la dottrina tradizionale non è persa. neanche in questa materia. E’ verissimo, e hai fatto bene a farlo notare nell’esempio relativo alla Spagna (ma questo dimostra anche che la fede di molti spagnoli era davvero appesa a un filo), che questa dottrina e questa prassi seguita al Concilio hanno fatto danni enormi. Certamente è stata una risposta in larga misura sbagliata, ma che, ripeto, non cancella, quello che il principio e la dottrina tradizionale.

WILLY B. In effetti la Dignitatis Humanae è in contraddizione. Quel passo sulla dottrina tradizionale non l’avevo mai notato.

LORENZO M. Improponibili... gli stati confessionali c’erano... quali fossero le ragioni, scioglierli è stato un suicidio.

GUIDO F. A mio personale avviso, il Papa può insegnare *ufficialmente* l’errore, con un limite soltanto: non potrà mai definirlo. Il Magistero autentico, infatti, di per sé non è né infallibile né irreformabile. Dunque l’errore non può escludersi a priori. Ma *formalmente* l’atto in cui sono contenuti è magistrale, emanato in Nome di Cristo e della Chiesa, e pretende "non quidem Fidei assensus, sec religiosum intellectus et animi obsequium", comunque un assenso interno ed esterno, derivante dall’Autorità che invoca. Solo che, trattandosi di atto non definitorio, la Chiesa Stessa mi insegna - cfr. la nuova Professio Fidei - che *può* darsi un’opinione probabile contraria; che quindi io posso, legittimamente, sospendere e rifiutare il mio assenso. Per questo ho sostenuto, a proposito delle "novità" del Vaticano II, che esse pongono anzitutto - e qui credo di riallacciarmi a PIERO M. - un problema di coerenza *interna* ai documenti, il che potrebbe risolvere subito il problema, perché, se consideriamo il Magistero come lex credendo, vige il brocardo lex incerta nequit certam inducete obligationem. Ma anche ammesso che si determini un senso univoco e che esso sia quello erroneo, inconciliabile con Verità "de Fide", sul piano astratto nulla quaestio: le "novità" non hanno formato oggetto di definizione, quindi si può rifiutare ad esse l’assenso, senza per questo commettere peccato o delitto canonico. Nè sposare l’ipotesi sedevacantista; almeno in linea di principio. Va da sè che quanto ho detto del concilio vale anche, direi a fortiori, per i Papi postconciliari: penso al discorso di Casablanca, etc. L’intervista a Eugenio Scalfari, secondo me, è un ottimo esempio di come il Papa possa *escludere espressamente* di fare appello all’Autorità che gli viene da Cristo.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Il problema di base è che la libertà del culto che propende al male, intesa come diritto naturale (e NON come scelta sbagliata personale del soggetto), così come sostiene la Dignitatis Humanae, non è dottrina cattolica, ma è una vera professione di eresia. Tanto è che più di 70 vescovi non vollero firmare il documento contenente questa nuova dottrina. Il documento, invece, lo firmò Montini e lo impose alla Chiesa universale. L’incipit e la dichiarazione conclusiva del testo hanno la precisa forma prevista nei documenti di Magistero infallibile. Per di più l’insegnamento eretico viene chiaramente attribuito alla Scrittura. Per questi ed altri motivi, alcuni si separarono dal governo di Montini, poiché questi dimostrava di non aver ricevuto la Potestà da Cristo.

PIERO M. E detto questo, ritorno ad Amerio, sul ripiegamento nell’essenziale del dogma e della fede. Perché è ciò che ci riguarda più da vicino. inutile parlare della regalità sociale di Cristo e di Stato cristiano se Cristo non regna davvero nella nostra vita. Inutile reprimere verbalmente o giuridicamente o scandalizzarsi per le eresie se per noi diventa un semplice esercizio intellettuale o ideologico, cioè privo di carità che, prima dell’indignazione si manifesta per il dispiacere nei confronti di colui che, errando offende Dio e sè stesso. Cioè questo tempo di crisi è tempo di grazia anche per noi che abbiamo la grazia di vedere e conoscere l’integrità e la bellezza della fede cattolica, ma che siamo chiamati a declinarla in condizioni storico, sociali, culturali ed ecclesiali inedite rispetto alle quali non possiamo semplicemente richiamarci meccanicamente al magistero passato se non nel puro principio. Io so che la mia vita deve essere spesa per la gloria di Dio e so che la gloria di Dio e l’interesse delle anime esigerebbe che trionfi anche nel diritto pubblico: ma per arrivare a questo obiettivo occorre partire dalla conversione di se stesi ovvietà) e dal rifare i cristiani. Perché oggi mancano questi. Il dramma della Chiesa conciliare sta nell’omettere anche a livello di mero desiderio il "venga il Tuo regno", qua sulla terra, per quanto possibile come fine ultimo da raggiungere nella nostra azione sociale, frutto di uan buona vita interiore e magari della santità. In questo senso il ripiegamento sulle verità essenziali della fede, quelle del Credo, per intenderci, dei 10 comandamenti, della fruizione dei sacramenti e dello spirito del Vangelo può essere salutare per chi, già cattolico e legato alla Tradizione, rischia di perdersi nel caos delle discussioni più o meno utili e nel fluire dei discorsi e degli eventi spesso disarmanti provenienti dalla gerarchia. Col rischio concreto di inaridirsi, staccarsi dalla realtà, ideologizzarsi e alal fine perdere la fede.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. con rispetto parlando, preferisco Leone XIII, Pio VI, Pio IX, Pio XII e gli atri papi rilanciati molto sopra, ad Amerio. Sai com’è, la Chiesa docente non è Amerio. O no!

GUIDO F. Ecco, mi permetto di dissentire da Ricciotti sull’autorità posseduta da "Dignitatis Humanae". Non vi è dubbio che il Concilio non manchi, talvolta, di assumere un tono enfatico, che riecheggia quello dei Concili precedenti. Ma questo non trasforma in definizioni dogmatiche quelle che non lo sono. Manca un "anathema sit", o anche solo un "Il Santo Concilio, in virtù dell’autorità apostolica, proclama che X è da credersi per fede divina e Cattolica". Espressioni del genere - ma correggetemi se sbagli - compaiono solo quando si richiamano dogmi già definiti. Se poi esaminiamo più da vicino quel passo di DH, be’, giudicate voi... "E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo. ". CCC 2105 vi si aggancia per richiamare "Immortale Dei" e "Quas primae", quindi senz’altro c’è una persistenza della dottrina tradizionale nel Magistero postconciliare. E tuttavia, ovviamente vien fatto di chiedersi - è l’interrogativo di Gherardini - se quest’assenza di contraddizione, anzi rigogliosa armonia, sussista davvero. Mi permetto di osservare che il testo parla di "dovere morale" verso la Chiesa, laddove, almeno per le società, si tratta di un dovere *giuridico*, sebbene di diritto divino (cfr. la "Immortale Dei"). Anche DH 7 - che parla di limiti alla libertà religiosa conformi all’"ordine morale obiettivo" - di per sé è *compatibile* con uno Stato confessionale, perché l’ordine soprannaturale della Rivelazione non è meno obiettivo per il fatto di esser rivelato. CCC 2109 può, a questo proposito, richiamare addirittura il breve Qui pluribus di Pio VI. Ma il problema di fondo è la prospettiva della libertà che prevale quella dell’ordine. E qui troviamo di nuovo un problema di coerenza interna: lo stesso giorno della DH è stata approvata GS. Dove troviamo chiarissima l’affermazione per cui la vera libertà è quella per il bene e non per il male. Questo passo di GS è compatibile con DH? Magari sì, con un po’ di funambolismi. Ma occorre riconoscere che, ictus ovuli, il senso di DH è e resterà un altro. Perché ha voluto impiegare un termine - "libertà religiosa" - che nel linguaggio corrente aveva ed ha un senso ben preciso. E perché, obiettivamente, è formulata in termini da "dichiarazione dei diritti". Quindi, discutiamo pure sulla qualificazione teologica dei testi, ma riconosciamo che essi non possono sfuggire almeno a censure di ordine formale (proposizioni ambigue, male sonanti, capziose, offensive per le orecchie pie...).

PIERO M. Come può Dio fondare la sua chiesa su Pietro, sugli apostoli, sull’obbedienza questi, vincolarci alla loro obbedienza e poi ingannarci mandandoci una intera gerarchia al completo eretica o anticristica e mantenerla almeno da 50 anni a questa parte? Io vado più sul semplice. Il linguaggio del magistero fino a Pio XII è preciso: se ci fosse un errore si noterebbe subito. Dal Concilio in poi si è scelto di scendere sul piano "pastorale" e certamente ci è si aperti a correnti teologiche (e anche politiche e culturali) perniciose. Ripeto: la strategia è indiscutibilmente sbagliata e disastrosa: ma non cancella la Verità cattolica.

GUIDO F. Ecco, Piero M. mi offre un’introduzione eccellente al problema "sedevacantismo in concreto". Giuro che sarò breve!

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F. l’anathema sit c’è soprattutto nei decreti disciplinari e nei documenti di condanna nel Magistero solenne. Non c’è talvolta nei documenti di promulgazione di dottrina, nei documenti di Magistero ordinario ed universale, sempre infallibilmente assistito. Inoltre la formula declaratoria è precisa. “Lo insegna la Scrittura” , “in virtù della potestà”, “con la protezione dello SS”, ecc... c’è tutto! L’anathema sit non è obbligatorio.

PIERO M. Anche io li preferisco, ma non ci sono più gli Stati, i politici, gli uomini e le condizioni sociali, politiche e culturali dell’epoca. In quel senso l’operazione che avrebbe dovuto svolgere il Concilio non era sbagliata. Solo che gli otri non erano dei migliori e a volte il vino era di pessima qualità.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. il contenuto della Auctorem Fidei di Pio VI ti fugherà ogni dubbio. Giudica eretico il sinodo di Pistoia proprio per il casino fatto in puro stile cv2!

PIERO M. Ti ripeto che non siamo più nell’epoca di Cristianità purtroppo. Ed è vero che molto di quel che era stato condannato del Conciliabolo è stato ripreso dopo il il conciliabolo vaticano II. Ma occorrerebbe specificare il peso e il valore di quelle condanne. Certamente la messa nelle lingue volgari era condannata e oggi esiste. Ma una Messa in volgare in sè inficia il suo valore? riduce il valore del sacrificio?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Non è la lingua, ma è il racconto dell’istituzione alterato. Se cambi la forma non c’è transustanziazione (cf. Trento, Decreto sul sacramento SS Eucaristia). Il canone, purtroppo, è stato cambiato nelle traduzioni volgari approvate dalla chiesa. Insomma, è un guaio!

ILARIA S. Ergo...?

PIERO M. @Carlo. Non oppongo il valore del magistero di quei papi ad Amerio. Ma io credo che dall’impasse si esca con a colpi di magistero ma cercando di comprendere (che non significa giustificare) che tipo di operazione sia stata compiuta nel bene e nel male, il contesto in cui si è verificata e il contesto nel quale siamo e cercando di capire come uscirne. Perché, ripeto il Concilio essendo pastorale si legò (sbagliando) alla contingenza, ma adesso, per uscirne non possiamo prescindere dalla diversa contingenza e dal contesto, riprendendo semplicemente il magistero di tre secoli fa, perché tutto è cambiato. La situazione è inedita ed eventualmente e parzialmente confrontabile con la predicazione apostolica o comunque dei primi tre secoli, anzi forse peggiore perché in effetti, da noi, si tratta di ri-evangelizzazione. Non si tratta di fondare la rievangelizzazione sulla dottrina sociale di Cristo, sui diritti della Chiesa in uno stato cattolico e sullo stato cattolico perché questi presuppongono che esistano i cattolici e per essere cattolici occorre essere uomini secondo natura. Oggi non ci sono nè i cattolici nè uomini che ragionano e vivono secondo natura. Leggergli quelle encicliche e focalizzarsi su quelle questioni sarebbe non so se controproducente ma temo senz’altro inutile. Siamo noi (o meglio la Gerarchia, ma sappiamo in che stato versa) che dobbiamo declinarle nel modo oggi possibile, ma soprattutto riprendere l’evangelizzazione che è apparentemente molto più semplice ma che in realtà è molto più difficile.

PIERO M. Anche il Padre Nostro è tradotto male: Dio che ci induce in tentazione: non vale se preghi in quel modo? Oppure chi pregava in latino senza comprendere interamente le parole peccava?

PIERO M. E semmai abbiamo la Messa di san Pio V che caccia ogni dubbio. Di che ci preoccupiamo?

GUIDO F. Newman ha potuto ironizzare con cognizione di causa su quanti dicono "O la Chiesa Romana è colonna e fondamento della Verità oppure è l’Anticristo!", quad che non fossero possibili e concepibili alternative. L’errore viene, oggi, insegnato ufficialmente? E chi può negarlo, dico io! Catechismi, lettere pastorali, anche Encicliche: le proposizioni sospette abbondano e anzi straboccano. Da ciò consegue che siano tutti modernisti e marci? Che non vi sia più Chiesa visibile? No. Perché esistono ancora buoni e santi Sacerdoti, Vescovi, Cardinali. C’è ancora chi insegna la Verità. E la insegna "in Nomine Christi et Ecclesiae". Ma che dire del Papa? Non sono mancate dichiarazioni contro lo Stato confessionale. Penso anche a certi discorsi di Benedetto XVI, che mi ha sempre dato l’impressione di vedervi soprattutto un’imposizione dello Stato, lo Stato che si fa autore della Fede. Sappiamo che Luciani - da Vescovo - ha negato esplicitamente che potessero imporsi limiti ulteriori, rispetto al diritto naturale. Ecco, immaginiamo che lo abbia fatto da papa: come ci regoleremmo? Debbo dire che la questione è assai meno drammatica di quanto non sembri a prima vista. Non vi è dubbio, infatti, che la grande maggioranza dei fedeli non sia neppur sfiorata dal dubbio che i Papi postconciliari possano non essere (stati) tali. E dunque viene in rilievo la dottrina dell’errore comune (can. 144): se una collettività più o meno ampia crede che io sia il Papa, la Chiesa mi supplisce i poteri di governo, anche se non lo sono. (Non è necessario porsi il problema della buona fede della moltitudine). Questo farebbe comunque salve nomine episcopali, leggi, etc.

ILARIA S. Magri non capivano le parole, ma avevano fede sincera

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Per PIERO M.. G.B.E.A.M. Montini (Paolo VI) dichiarò che il Concilio Vaticano II non ha approvato nessuna nuova dottrina e che lo spirito che l’animò è lo Spirito Santo. Questi disse: «[…] dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo Magistero ordinario il quale Magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli» (Cf. Udienza generale, 12.01.1966). Come spiega papa Pio IX commentando la «Dichiarazione collettiva dei vescovi tedeschi» (1875) e come dimostro in «Apologia del Papato», già questa dichiarazione manifesta una nuova dottrina, pertanto non è da prendere in considerazione come punto di partenza, questo perché: «[…] l’infallibilità è una proprietà che si riferisce […] al Supremo Magistero del Papa […] questo coincide precisamente con l’ambito del Magistero infallibile della Chiesa […]» (Ivi.). Inoltre un Concilio generale, o ecumenico, o universale, promulga documenti di Magistero solenne oppure ordinario ed universale, a cui è sempre garantita la promessa infallibilità, qualora si insegnino nuove dottrine (Cf. «Sapientiæ Christianæ» e «Satis cognitum», Leone XIII). Oltre a ciò, è vero sì che un concilio può non pronunciare una nuova dottrina «in modo straordinario», tuttavia noi sappiamo che l’infallibilità è stata promessa anche ai pronunciamenti «ordinari ed universali» (Cf. «Dei Filius» e «Pastor Aeternus», Pio IX). Ecco perché già la dichiarazione di G.B.E.A.M. Montini (Paolo VI) del 12.01.1966 è una nuova dottrina e, dal fronte della Tradizione cattolica, non può essere presa in considerazione. In «Apologia del Papato», citando numerosi insegnamenti di Magistero, dimostro in 8 esposizioni approfondite perché la dichiarazione qui citata è la consueta «involuta e fallace maniera di dissertare […] viziosa in qualsiasi manifestazione oratoria […] sfrenata licenza di affermare e di negare a piacimento, che fu sempre una fraudolenta astuzia degl’innovatori a copertura dell’errore […]» (Cf. «Auctorem Fidei», Pio VI).

PIERO M. Si Ilaria, ed è quella che hanno anche centinaia di sacerdoti che dicono Messa nel novus ordo.

GUIDO F. Il motivo per cui il sedevacantismo non mi persuade è che spiega benissimo il marcio, ma non il buono. Non spiega, in particolare, perché i Papi postconciliari, nei loro atti definitori, abbiano sempre definito dogmi incontestabili sotto il profilo dottrinale: così la Ordinatio Sacerdotalis, la Evangelium Vitae, la nuova Professione di Fede.

ILARIA S. Speriamo più che centinaia

PIERO M. Speriamo, ma non ne sono sicuro.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI ILARIA S. hanno modificato la formula di consacrazione dell’ostia, propinando addirittura che il sangue di Cristo sarebbe stato versato per tutti e non per molti. Detto questo, detto tutto! [dico brevemente, ma ci sarebbe molto da precisare]

PIERO M. Temo che anche gli apostoli non avessero il canone romano al completo quando celebravano Messa.

ILARIA S. X tutti nel senso x tutti i redenti

ILARIA S. Come la frase Dio vuole che tutti si salvino è VERA, perché si salvano tutti quelli che Dio vuole, non perché tutti gli uomini effettivamente si salvano. Si parla degli eletti evidentemente

PIERO M. Potenzialmente è per tutti, perché del Suo sacrificio può beneficiare ogni uomo che lo riconosca come Signore. Il pro multis pedagogicamente insegna che non tutti sfruttano questa grazia. Ma son dettagli.

GUIDO F. Riguardo poi all’assenza dell’anathema sit "nei documenti di promulgazione di dottrina dei documenti di magistero ordinario ed universale, sempre infallibilmente assistito.", se non ricordo male CIC e Vaticano I, quest’ultimo consiste nella *costante* riproposizione, come obbligatoria, di una stessa dottrina, da parte dei Vescovi dispersi per il mondo, ma moralmente uniti col Papa e tra loro. Qui stiamo parlando di un’altra cosa: di un singolo atto magistrale. Il quale può solo essere definitori (Magistero straordinario infallibile e irreformabile) o non definitorio. E in questo caso l’atto in sé è di Magistero autentico, dunque non obbliga all’assenso di Fede; tranne che laddove riproponga una dottrina che sia già "de Fide" (es. LG sul Primato del Papa, o la divina Maternità di Maria SS.ma).

ILARIA S. Poi ha ragione Piero......ma San Pietro secondo me nemmeno si è fatto fare da Gesù un corso accelerato di latino!!;)

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F., allora, le nuove e false dottrine, per di più attribuite alla Scrittura e proclamate autorevolmente invocando lo SS e rivendicando la Potestà di giurisdizione, sul falso ecumenismo, sulla falsa libertà, sul filo giudaismo, chi le ha promulgate? Fantozzi? I problemi esistono perché esistono queste nuove dottrine. Questo ci garantisce che la promessa infallibilità non è stata concessa. Allora: 1) Cristo ha mentito 2) chi ha promulgato, ha dimostrato di non essere Papa. Io preferisco (ovviamente) la seconda ipotesi. Se, invece, non esistono nuove dottrine, chi non crede nella vacanza della Sede, obbedisca al cv2 poiché: 1) deve farlo; 2) non gli cambia nulla, non essendoci nuove dottrine.

[…]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. io temo che ai tempi degli Apostoli il concilio di Trento non si era ancora pronunciato solennemente sulla forma della consacrazione, comminando anatema eterno contro i trasgressori. Pertanto la tua obiezione non ha ragione di esistere! [Il ricorso alla chiesa delle origini è la classica scusante eretica usata dagli eretici (Cf. Pascendi e Humani generis)].

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F., quello che dici sul carattere non vincolante del Magistero lo hanno inventato i teologi lefebvriani. Sfoglia un Denzinger alla voce Magistero, ma anche Infallibilità, come pure Obbedienza e trovi 400 bolle e decreti che insegnano il contrario. Scusa, mi citi 1 solo documento di Magistero solenne che supporta la tua tesi del Magistero [universale su fede e costume] non vincolante? [NON esiste]

PIERO M. Senza dubbio. Ma fu una decisione della Chiesa a Trento e della Chiesa nel CVII (Infelice anche per me, intendiamoci). Ma siamo sempre sicuri che il cambio della forma esterna corrisponda ad una alterazione della sostanza? Dato che in fondo non si tratta di un rito magico che dipenda dalla esatta pronuncia delle parole della formula.

GUIDO F. Non mi pare di aver detto che le nuove dottrine non esistano, ma casomai il contrario. Da ciò tuttavia non desumo "che la promessa infallibilità non è stata concessa". Il Papa è infallibile *solo* quando parla ex Cathedra. Anzi, a rigore, dovrei dire che neppure in quel caso "è" infallibile, ma partecipa dell’infallibilità della Chiesa. Riguardo al Concilio, si può effettivamente obiettare che esso esprime l’unanimità morale dell’Episcopato e che, dunque, se cadesse in errore non meramente formale, le porte degli Inferi avrebbero prevalso. Vi sono, tuttavia, alcune possibili soluzioni: 1) l’attività del "Coetus Internationalis Patrum" esclude l’unanimità morale *almeno* sul significato del Concilio; 2) il fatto che esistano tot Concilia quot capita - il Concilio di Siri non è quello di Rahner... e taccio le sfumature intermedie! - attesta che possono darsi differenti opinioni probabili circa il significato dei testi. E anche per questa via si esclude che *tutto* l’Episcopato sia caduto in errore; 3) più radicalmente: il CV2 è intrinsecamente *nullo* e non obbligante, perché i testi non sono semplicemente ambigui, ma contraddittori, volendo da una parte riaffermare la dottrina, dall’altro mutarla; 4) posizione che reputo più probabile di tutte, i testi conciliati sulle "novità" ammettono una lettura ortodossa, che, ad un esame attento, risulta anche la sola possibile... ma non è affatto quella che s’impone di primo acchito. Ammetto di non aver presenti i luoghi citati di Leone XIII. Osservo, tuttavia, che, nel valutare un atto di Magistero, non basta considerare l’autorità posseduta in astratto da chi lo emana, ma soprattutto quella che in concreto ha inteso esercitare.

GUIDO F. Non ho detto "carattere non vincolante", ma "vincolo diverso da quello di Fede": il religiosum obsequium. Sbaglio o è un concetto emerso e delineato nel contesto della polemica giansenista? In questo momento non ho le fonti sottomano, chiedo scusa. Per la verità non mi considero lefebvriano... e trovo questa dottrina sia nella nuova Professio Fidei - che è senza dubbio atto di Magistero solenne - sia in "Donum Veritatis", nn. 24-28

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. che il cambio di forma, materia e intenzione alteri la transustanziazione non lo inventiamo noi, ma lo definisce dogmaticamente il Tridentino, in ragione della Tradizione. Non è questione di magia, è solo questione se siamo cattolici o non lo siamo. Se lo siamo, Trento non è in discussione. Se usi un ananas al posto dell’ostia non c’è transustanziazione. Stessa cosa se usi una forma diversa. È uguale.

GUIDO F. PIERO M.: attenzione col discorso delle formule magiche, i Sacramenti debbono significare la grazia che conferiscono... Inoltre, Leone XIII, a proposito delle ordinazioni Anglicane, scrive che l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa si presume quando si segue il rito, ma non se lo si muta. Quindi se, com’ capitato a me, senti il prete dire "il Calice della nuova ed eterna *amicizi*", qualche dubbio ti può venire!

GUIDO F. Carlo Di Pietro Ricciotti, riguardo al religiosum obsequium posso senz’altro rinviare anche al CIC 17, di lì si dovrebbe risalire alla fonte. Oppure un momento che cerco.

PIERO M. Il cambio delle formule è senz’altro pericolossismo e deprecabile ma il fatto che prima di Trento ce ne fossero anche altre significa che anche con altre formule (evidentemente provviste dell’essenziale) la transustanziazione avveniva. In questo senso dicevo che non "si tratta di formule magiche".

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F. vedi che parlare ex cathedra non è mica una cosa cinematografica. La definizione ex cathedra la si desume: 1) se parla il Papa o se lui sottoscrive; 2) se si definisce una dottrina; 3) se si impugna (in ragione della) l’autorità; 4) se si invoca lo SS; 5) se si cita la Scrittura a garanzia di tal dottrina; 6) eventualmente se si condannano i trasgressori. La Dignitatis Humanae ha precisamente tutti gli elementi. Per te non è una dichiarazione ex cathedra. Per me lo è. Viene dalla Cattedra, ha tutti i requisiti previsti, è imposta universalmente. Io dimostro che lo è, tu dimostrami il contrario. Grazie.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. ribadisco che dopo Trento il capitolo è chiuso. C’è la definizione. Humani generis spiega che ciò che poteva essere oggetto di disputa, dopo non può più esserlo. Non è lecito neanche interrogarsi.

ILARIA S. X me ha ragione Piero. Non è che uno può usare qualunque materia e qualunque formula, ma " questo è il mio corpo"+ prete+ farina di frumento = conversione della sostanza. Ora, non è che se un prete ha un leggero accento napoletano, non si converte!!!!

GUIDO F. Ah, trovo un argomento, indiretto lo riconosco, dalla conclusione della Dei Filius: non tutte le opinioni condannate sono eretiche, ergo non tutte le condanne definiscono verità di Fede. Pertanto, eseguendo il dovere del Nostro supremo ufficio pastorale, per le viscere di Gesù Cristo scongiuriamo tutti i fedeli di Cristo, specialmente coloro che presiedono o hanno l’ufficio d’insegnare, anzi comandiamo loro, con l’autorità dello stesso Dio e Salvatore nostro, che dedichino il loro studio e la loro opera per allontanare ed eliminare questi errori dalla Santa Chiesa e spandere la luce della purissima fede. E poiché non basta evitare gli errori dell’eresia, se non si fuggono diligentemente anche tutti gli altri errori che più o meno ad essa si avvicinano, richiamiamo tutti al dovere di osservare anche le Costituzioni e i Decreti con i quali furono condannate e proibite da questa Santa Sede tutte le false dottrine e opinioni di questo genere che qui non sono esplicitamente indicate.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI ILARIA S. una cosa è l’accento napoletano, un’altra è il canone alterato. Scusate, ma di che parliamo. Questa è dottrina inoppugnabile. È tempo perso parlarne. [Il breve esame critico al NOM riporta tutta la dottrina utile. Chi è interessato vada a studiarselo, è gratis on line].

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Scusami GUIDO F. ma la Dei Filius porta la ragione a casa mia. Il documento lo conosco tipo poema. Non ammette la benché minima eresia in un pronunciamento della Prima Sede e non ammette disobbedienze.

[…]

GUIDO F. Vedo che, in effetti, abbiamo idee diverse sui requisiti della definizione ex cathedra. "1) se parla il papa o se lui sottoscrive; 2) se si definisce una dottrina; 3) se si impugna l’autorità; 4) se si invoca lo SS; 5) se si cita la Scrittura a garanzia; 6) eventualmente se si condannano i trasgressori.". Restringerei il n. 1): l’infallibilità è prerogativa personale del Papa. Ma forse intendeva riferirsi al documento materialmente scritto da altri, o alle definizioni in Concilio, nel qual caso nulla quesito. Il n. 2) m sembra poco utile, viet che stiamo appunto cercando di capire *quando* si definisca una dottrina... 3): "impugna" nel senso di "far valere"? Nel caso, va bene. 4) Ok, ma secondo me è compreso nel 3) 5) non strettamente necessario, attiene alla giustificazione del dogma; occorre che si dica che la dottrina è rivelata, quindi basterebbe anche la sola Tradizione. Diversamente, come si sarebbe potuto definire il Canone delle Scritture? 6) l’anathema sit effettivamente non è l’unica forma. Su cosa dissentiamo, dunque? Soprattutto su un elemento aggiuntivo che non trovo nell’elenco. Non basta impennare l’autorità, invocare lo Spirito Santo, rifarsi alle Scritture (o ai Padri): occorre voler impegnare l’autorità in quel particolare modo che consiste nel dichiarare che X è verità di fede divina e Cattolica. Vedasi ad es. la "Munificentissimus Deus", che non ha "anatema sit", ma costituisce senza dubbio definizione dogmatica. Ah, dimenticavo. Occorre anche che l’atto si rivolga alla generalità dei fedeli: v. per contro l "Vix pervenir", palesemente menata allo scopo di porre termine ad una controversia, ma indirizzata ai soli Vescovi d’Italia e perciò non infallibile (anche se, a mio avviso, la sua dottrina è "de Fide" per Magistero ordinario).

GUIDO F. Riguardo alla "Dei Filius", non mi pare che si occupi specificamente di pronunciamenti della Prima Sede, tema che spetta, casomai, alla "Pastir Aeternus"; e l’infallibilità ivi definita non è certo l’infallibilismo, essendo circoscritta a ipotesi molto particolari. Resta comunque fermo il mio ragionamento: se non tutte le dottrine condannate sono eresie, allora le condanne impegnano l’autorità del Magistero in gradi diversi.

[…]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F. tu dici: “occorre che si dica che la dottrina è rivelata, quindi basterebbe anche la sola Tradizione. Diversamente, come si sarebbe potuto definire il Canone delle Scritture?”. Esatto. Come insegnano la Satis Cognitum e Provvidentissimus Deus (a) e la Munificentissimus Deus (b), quando si usa la Scrittura (a) o la Tradizione (b) e le si attribuisce una certa esegesi, un significato, per enunciare una dottrina, è sempre implicata l’infallibilità (quando è coinvolta la Cattedra e la dottrina è dal carattere universale). La Dignitatis Humanae esplicitamente attribuisce alla Scrittura (facendo un’esegesi modernista e falsa) la libertà di divulgare in foro esterno l’errore [ciò sarebbe, dice, naturale], anche da parte degli Stati. Per di più, oltre ad impugnare la Scrittura, il documento dal carattere universale e promulgato da Montini (in esplicita virtù della Potestà di giurisdizione), dice che codesta libertà del male è nella natura e non dipende dalla scelta disobbediente soggettiva del soggetto. Attenzione, non si parla della normale inclinazione al male, ma della libertà di divulgare il male. Il CV1, invece, dogmatizza il concetto: guardando al creato, l’uomo giunge certamente a Dio, per la via della legge naturale. Siamo davvero nell’ordine della più folle eresia. Infatti molti vescovi si rifiutarono di firmare quella pezza.

[…]

PIERO M. Con la Dignitatis humanae la Chiesa rinuncia alla tutela da parte dello Stato della vera Fede. Se lo fa di principio è un errore (ed in parte è così) ma se si legge come la rivendicazione di indipendenza e libertà dell’azione evangelizzatrice della Chiesa NELLA CONCRETEZZA STORICA rispetto a uno Stato, inidoneo a "occuparsi di questioni di fede" perché riflette gli orientamenti largamente diffusi e secolarizzati della popolazione e delle classi dirigenti, o situazioni dove la religione (islam) o l’ideologia egemone (comunismo) non consente nessuno spazio alla predicazione cristiana si comprende che la Chiesa cerchi di fondare concretamente, in questo contesto, questi spazi di libertà per sè stessa e, nella prassi, anche per le altre religioni pur affermando che l’unica vera fede è il cattolicesimo. Non è andando a confrontare il magistero precedente che si esce da questa situazione, nè spostandola sul piano dottrinale investendo il piano delle premesse e dei principi perché la questione è eminentemente pratica. Il problema infatti della DH è la coerenza tra il principio tradizionale espresso e quel che ne segue tentando di fondare la "libertà religiosa" dottrinalmente (e non si capisce bene su che piano: teologico? diritto naturale o giuridico in senso lato?

PIERO M. Da un lato c’è la presa di coscienza e d’atto che la Rivelazione viene sempre più rifiutata da un mondo che volta le spalle alla fede: tanto dagli individui quanto dalle istituzioni. La risposta non doveva consistere nello spacciare il male per il bene, quasi fosse una conquista, ma neanche aggrapparsi su strutture e istituzionali moribonde. Solo che con CVII e soprattutto grazie alla GS la Chiesa tenta di arruffianarsi all’uomo moderno, a rinunciare a dirgli tutta la verità, ad ammiccarlo per poi rovinare e adeguare se stessa alla modernità. Di qua il corto circuito. Ma come si fa a pretendere o a parlare di uno Stato cristiano nel dopoguerra? di Cristianità? di regalità sociale di Cristo? E’ chiaro che sono obiettivi da perseguire, ma se manca tutta la materia prima non è che li puoi pretendere. Che me ne faccio di un sovrano alla Napolitano, Renzi o Berlusconi e dello Stato che rappresentano, orribile e grottesca caricatura di una società e di uno Stato Cattolico. Credo che dobbiamo prendere atto che siamo in un grande supermercato delle religioni e delle idee e che il tempo di vivere di rendita dei secoli passati è finito. Sta a noi ricominciare la riconquista: ma proprio perché è una riconquista non si basa su concessioni. E’ una guerra delle e sulle anime. Non di documenti di magistero.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M., te lo dico con affetto e stima: tu dici “ed in parte è così”, e questo è relativismo moderno figlio di Loisy etc... pertanto è per me inaccettabile. Poi dici: “non è andando a confrontare il magistero precedente che si esce dalla situazione”, e questo è calvinismo, wicliffismo, hussianismo, etc... poi riesumato dietro veste candida da Yves Congar, nei suoi deliri dottrinali contro il “cristianesimo alla Denzinger”. La verità è che, dove sorge una nuova dottrina, bisogna sempre tenere per certa la vecchia e tradizionale, e considerare per eretica e nefasta la nuova (cf. San Paolo, san Leone magno, Sant’Ireneo, san Tommaso, Sant’Alfonso, sant’Agostino, san Pio v, san Pio x, ecc). Non è rigettando la dottrina che Dio concede le grazie attuali per superare i problemi. Anzi, il CV2, fucina di false dottrine, ha oggettivamente catapultato noi cattolici in un mondo che giustifica ogni apostasia, figlia appunto del relativismo e del razionalismo moderno. Così, inoltre, pervengono solo castighi meritati, mai grazie attuali. La storia insegna! Certo che le tue proposizioni sono in buona fede, comunque ti esorto a rivederle.

[…]

PIERO M. Ma quale relativismo e modernismo Carlo! Gli apostoli con zero cristiani a giro sono andati a "fare" i cristiani e non a leggergli i documenti che peraltro non producevano. La Chiesa è in crisi e sbaglia non a non rivendicare la regalità sociale di cristo, ma a non desiderarla e a non insegnarla. In un mondo da rifare non si parte dal culmine, come in una casa da rifare non si parte dal tetto.

[…]

PIERO M. Sulla dottrina ti dò ragione: è quello il dramma del CVII. La sua pastoralità ha cercato di appoggiarsi a dottrine che hanno nascosto il principio fondante e nella prassi l’hanno oscurato. Ma proprio perché resterà un concilio pastorale niente è perduto anche se le sue scorie dureranno secoli.. Se invece si proclama la Sede vacante, se si contesta e si disprezza tutti coloro che hanno un ruolo nella Chiesa si getta la gente nello scetticismo e nella disperazione. A chi dobbiamo affidare il popolo cristiano? dove vanno a Messa? dove si confessano? O pensate che una decina di preti sedevacantisti bastino per tutti? E chi garantisce poi che abbiano ragione loro? chi elegge un nuovo papa, chi nomina nuovi cardinali e vescovi?

[…]

PIERO M. Non ho da rivedere nessuna posizione dottrinale perché di tutta la questione non ne faccio una questione dottrinale se non nella misura in cui si fanno affermazioni esplicitamente dottrinali. Ma ti ho già fatto notare che la DH parte da un principio tradizionale e poi va oltre. Questo perché effettivamente non riesce a fondare la nuova prassi (che dovrebbe essere contingente) nè sul principio tradizionale nè sulle nuove dottrine.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. all’epoca degli Apostoli vigeva la regola propria della predicazione apostolica. Se è per questo la legge mosaica fu giustificata da Dio fino al termine della predicazione apostolica. La storia dei Padri apostolici, la Didaché, tutto ciò è testimonianza. “Ut legem credendi lex statuat supplicandi”. Non aggiungo altro! Per di più, una dottrina rivelata, una volta definita, qualora sia contravvenuta, il soggetto manifesta l’eresia. Per di più, una dottrina rivelata ma non ancora definita, se sopraffatta, il soggetto manifesta la prossimità all’eresia. Preludio allo scisma. Io non invento nulla. Se hai delle obiezioni da fare devi farle ai Pontefici che hanno definito ciò che io, sinteticamente, qui riporto!

PIERO M. Il sedevacantismo diverrebbe una sorta di religione dei pochi che hanno letto il Denzinger e lo hanno confrontato con tutto il magistero (quale che sia il suo valore) postconciliare.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. sulla questione della pastorale, bisognerebbe raccontare a san Paolo la frottola della pastorale non cattolica (ma giustificabile). Sai che anatema!!!! Il primo esempio di pastorale, cui si ispira la teologia pastorale (azione correttiva sul campo) sono le lettere pastorali di san Paolo. Vadano a raccontarlo a san Paolo che la pastorale può sacrificare la dottrina. Anathema sit ... se anche un angelo del cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che noi predichiamo, o se lo facessimo anche noi stessi, anathema sit ... lo ripeto .... e lo ripete per ben due volte! [Siamo in Galati 1 (8 e 9)]. G.B.E.A.M. Montini (Paolo VI) dichiarò che il Concilio Vaticano II non ha approvato nessuna nuova dottrina e che lo spirito che l’animò è lo Spirito Santo. Questi disse: «[…] dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo Magistero ordinario il quale Magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli» (Cf. Udienza generale, 12.01.1966). Come spiega papa Pio IX commentando la «Dichiarazione collettiva dei vescovi tedeschi» (1875) e come dimostro in «Apologia del Papato», già questa dichiarazione manifesta una nuova dottrina, pertanto non è da prendere in considerazione come punto di partenza, questo perché: «[…] l’infallibilità è una proprietà che si riferisce […] al Supremo Magistero del Papa […] questo coincide precisamente con l’ambito del Magistero infallibile della Chiesa […]» (Ivi.). Inoltre un Concilio generale, o ecumenico, o universale, promulga documenti di Magistero solenne oppure ordinario ed universale, a cui è sempre garantita la promessa infallibilità, qualora si insegnino nuove dottrine (Cf. «Sapientiæ Christianæ» e «Satis cognitum», Leone XIII). Oltre a ciò, è vero sì che un concilio può non pronunciare una nuova dottrina «in modo straordinario», tuttavia noi sappiamo che l’infallibilità è stata promessa anche ai pronunciamenti «ordinari ed universali» (Cf. «Dei Filius» e «Pastor Aeternus», Pio IX). Ecco perché già la dichiarazione di G.B.E.A.M. Montini (Paolo VI) del 12.01.1966 è una nuova dottrina e, dal fronte della Tradizione cattolica, non può essere presa in considerazione. In «Apologia del Papato», citando numerosi insegnamenti di Magistero, dimostro in 8 esposizioni approfondite perché la dichiarazione qui citata è la consueta «involuta e fallace maniera di dissertare […] viziosa in qualsiasi manifestazione oratoria […] sfrenata licenza di affermare e di negare a piacimento, che fu sempre una fraudolenta astuzia degl’innovatori a copertura dell’errore […]» (Cf. «Auctorem Fidei», Pio VI).

PIERO M. "Per di più una dottrina rivelata, una volta definita, qualora sia contravvenuta, si manifesta l’eresia". La regalità sociale di Cristo la puoi solamente proclamare e va proclamata e insegnata, ma non pretendere che questi Stati la osservino poiché sai benissimo che sarebbe una impostura e peggio ancora perché fatta in nome di Gesù.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. nessuno lo pretende. Si pretende, invece, che la Chiesa non può insegnare l’eresia del diritto di scegliere e predicare o di imporre l’errore, attribuendo questo diritto alla legge naturale, e non alla scelta diabolica del soggetto che rifiuta la verità. Per di più dicendo che ciò lo insegna la Scrittura. Falsissimo! La legge naturale porta a Dio, mentre la libertà di scegliere e promuovere il male è solo frutto di una innaturale libera scelta dell’uomo, [diabolica].

PIERO M. Ti ribadisco che io non seguo la svolta conciliare, non giustifico la devastazione dottrinale e morale che ne è seguita, ma da un lato cerco di capirne le ragioni almeno nelle intenzioni più positive perché è troppo facile allora dire che la Tradizione ha prodotto 2000 vescovi idioti; e soprattutto mi aggrappo a quel che rimane. Perché se non ti aggrappi a quello non ti puoi aggrappare ad altro se non a una tua libera ma soggettiva scelta di uscire da una Chiesa e aderire a un altra che tu credi essere la vera Chiesa cattolica..

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Qui riporto un numero adeguato di citazioni che supportano la mia tesi. Il problema della teologia contemporanea è che si fa teologia senza prendere in considerazione il Magistero. Neanche i Dottori della Chiesa osavano fare così. Al massimo sorvolavano sui decreti legislativi, in quanto erano teologi e non canonisti, ma mai pretendevano di fare teologia senza prendere in considerazione il Magistero. Vorrei che ad ogni tua affermazione seguano le citazioni di Magistero che portano ragioni alla tua tesi. Per favore. Ecco qui: http://radiospada.org/.../sulla-perpetuita-ed.../

ILARIA S. Non sono circa 6000 i vescovi?

PIERO M. 2200 al concilio

PIERO M. Quasi tutti idioti e modernisti?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI io non ho detto questo. Ognuno sarà giudicato per ciò che dice!

ILARIA S. Non tutti vescovi cattolici parteciparono dunque al concilio

PIERO M. Il Vaticano II presenta dottrine che si pensavano adeguate alla nuova situazione. ‘ evidente che in linea di massima ha sbagliato di grosso. Ma il valore di queste dottrine non è assai relativo, nessuno lo può definire magistero infallibile. Ripeto: le sue scorie dureranno secoli, ma passeranno e resterà quel poco o tanto di buono che vi è dentro.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Sono dottrine contrastanti col precedente. A me basta per prendere le distanze! Buon lavoro a tutti. io comincio!

PIERO M. L’azione umana di correzione e sistemazione è certamente necessaria, ma quella decisiva sarà l’azione divina. E io credo che il CVII è stata una grande punizione e la situazione attuale una grande occasione di purificazione per tutti quanti. Ma insisto: non si esce dalla crisi a colpi di magistero, ma rievangelizzando, anche col magistero.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Senza Magistero, Dio non concede grazie attuali. Dio non conferma le eresie [detto brevemente, ma ci sarebbe molto da precisare].

WILLY B. E neanche le semi eresie.

FRANCESCO T. Molto parlare, troppo pensare; nulla operare.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI “nulla operare”? Cosa ne sai? Mi auguro che questa mia domanda ti faccia riflettere.

[…]

ELEUTERIO F. PIERO M. ha riassunto, con dovizia di particolari, il pensiero di molti i quali, nella calamitosa situazione della Chiesa ai tempi attuali, rifiutano giustamente di vedere nel Sedevacantismo un rimedio efficace, sopratutto in funzione della salvezza delle anime dei più. Bisogna approfondire invece il fatto che, attualmente siamo in situazione paradossale di Sede sovrabbondante, o tutt’al più impedita. Come peraltro l’odierno comunicato in ordine alla Messa papale in Coena Domini, dimostra purtroppo.

[…]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Gentile ELEUTERIO F., l’amico stimato PIERO M. ha riassunto il suo punto di vista secondo una prospettiva teologica postconciliare. Io domando, gentilmente, di comprovare codesta teologia citando esplicitamente documenti di Magistero (pre conciliare) [...]

[…]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Capisco FRANESCO T.. Devo però ricordare che il “nulla operare” lo può valutare Dio. Capisco che qui siamo tutti preoccupati per l’immobilismo, però che ne sappiamo noi, cosa Dio ritiene idoneo per noi oggigiorno? Mi ricollego, per esempio, ad un commento molto più in alto di PIERO M., dove dice: “forse ci meritiamo il CVII”. E’ probabile, d’altronde, a patto di non voler essere razionalisti o panteisti, se il CVII esiste, è sol perché Dio lo ha permesso. E Lui certamente ha le Sue buone ragioni. Pertanto, visto che ognuno di noi si dedica precisamente allo studio di una singola materia, almeno così mi sembra di aver capito, preghiamo Dio affinché ci faccia fare bene il nostro dovere e/o mestiere. La divisione dei compiti, alla luce della verità, sicuramente sarà di aiuto per le future generazioni.

WILLY B. Roccia? Fango direi.

MARCO M., la Grande Babilonia. Così dicevano pure Lutero e Calvino, no? Occhio al peccato di superbia, che è sempre l’anticamera dell’eresia.

WILLY B. Quella è la pastorale bergogliana.

[…]

PIERO M. La mia non è una prospettiva teologica , che lascio ai teologi, nè tanto meno una prospettiva postconciliare: anzi è un invito a tutti i laici a lasciar perdere le "prospettive teologiche" e soprattutto a insistere sulla fede (di sempre), il catechismo (di sempre) e l'evangelizzazione nel contesto concreto nel quale viviamo, cioè lasciando perdere di fissarsi su questioni che presuppongono una società cristiana o cristianizzata (che adesso non c'è più) come il problema della libertà religiosa e della Regalità sociale di Cristo: non perché vada bene la prospettiva conciliare e postconciliare (che epoca tali questioni, le fa più o meno volontariamente fraintendere, ma non riesce a DISTRUGGERE la dottrina tradizionale, segno evidente che prima o poi sarà ripresa) , ma perché in questo momento parlare di tali questioni non è prioritario ed è come parlare in arabo a degli analfabeti. Almeno insegnamogli e bene a leggere e scrivere. E questo spetta a noi. ma se noi ci incartiamo in queste polemiche l' "evangelizzazione" la faranno i neocat e il Rns, oppure i frati in discoteca. E allora al dramma si unirà la farsa. ma di tutto ciò ne saremo responsabili anche noi.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Beh, esistono anche laici che studiano teologia e che l’ hanno studiata. Se poi un laico è impegnato nella comunicazione, ha il dovere di raccontare il vero. [...] [PS. È una prospettiva teologica semplicemente perché tutti i commentatori post conciliari si rifutano di citare il Magistero della Chiesa. Pertanto è una prospettiva teologica relativa e singolare. Se si cita il Magistero della Chiesa, allora cambierò opinione, cosa che fino ad ora nessuno ha fatto! Pertanto di che parliamo? Io, citando il Magistero, parlo di una teologia cattolica, ma chi si rifiuta di citare il Magistero, o di rifarsi ad esso, che teologia fa? Non quella cattolica].

[…]

PIERO M. Lo Spirito Santo lascia la libertà anche agli uomini di Chiesa: ma oltre certi limiti neppure loro possono andare. Io credo appunto che il limite più basso consentito non sia l’eresia ma sia l’ambiguità.

WILLY B. Quindi lo Spirito Santo li limita nel loro libero arbitrio?

PIERO M. Non ricominciamo con il girarci attorno: attraverso il libero arbitrio certi serpenti di teologi, di cardinali e di vescovi hanno fatto quello che hanno fatto, ma consapevolmente non sono riusciti o non hanno potuto andare oltre. Oppure dobbiamo pensare che lo Spirito Santo debba fornirci il rendiconto di come opera? Non ti basta vedere che tutti quanti noi, molti sacerdoti diocesani, alcuni vescovi e cardinali ancora siamo legati a Roma, vediamo chiaramente questa situazione di sfacelo e reagiamo per quello che possiamo, pur essendo stati istruiti e alimentati da un sistema di trasmissione della fede il più delle volte fasullo?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI La fede è cattolica se è teologicamente corretta. Altrimenti è una fede in qualcos’altro. Ecco perché è importante conoscere il Magistero. Per chi non ha tempo x studiarlo, ci pensa il teologo, compendiando. A me capita, da anni ed anni, di confrontarmi su questioni complesse, con persone che, purtroppo, non hanno contezza neanche del catechismo, tuttavia presumono di pontificare su questioni a loro semi ignote. Il dato mi sconforta molto.

[…]

PIERO M. Siamo d'accordo Carlo su questo punto. Ma ti torno a ripetere è come se la lancetta della storia della fede fosse tornata all'anno zero, dopo una catastrofe nucleare. Le questioni su cui insisti sono importanti, ma sono precedute altre più elementari che sono andate smarrite nel corpo sociale e in quello dei fedeli. Allora prima di dire che Gesù regna sullo Stato, che le leggi devono essere conformi alla sua volontà, che le religioni sono tutte false tranne una (e però ti devi pure ricordare che in partibus infidelium ci sono pure cristiani che non se la passano per niente bene e che basterebbe uno starnuto in quella direzione del Papa per fargli perdere la testa ....), dicevo prima di dire tutto questo devi spiegare chi era Gesù, che cosa ha fatto e perchè lo ha fatto ecc ecc.. Sapendo pure che stavolta il grano e il loglio sono dentro la chiesa, spesso poco distinguibili e che quindi ci sarà una battaglia da fare anche dentro la Chiesa per la salvezza delle anime. Ma anche quando tu riuscissi adimostrare che il papa non è più tale, che la Chiesa non è più tale che facciamo? facciamo don Ricossa papa, don Ugo e don Floriano cardinali e mettiamo padre Tam al santo Uffizio?

[…]

ILARIA S. To be continued.....

GUIDO F. Scusate il ritardo... non sono sparito, eh! PIERO M. insiste sul carattere contingente della rinunzia a proclamare la Regalità sociale di Cristo. Che oggi non ci siano le condizioni per instaurare e mantenere uno Stato Cattolico - ma il Principato di Monaco lo è ancora - si può concedere senza difficoltà. Soo che DH *non ha affatto* l'impostazione della "dichiarazione pastorale", bensì quella del documento dottrinale. E, pur non concordando con Carlo Di Pietro Ricciotti sul suo preteso uso dell'infallibilità, riconosco che è formulata in termini piuttosto netti e perentori. Se il Concilio avesse fatto un discorso del tipo: "Questo resta il principio, l'ideale cui tendere, la meta della nostra azione nell'ordine temporale; ma, considerato che la scristianizzazione avanza e che si propugna l'ateismo di Stato, la situazione di "libertà religiosa" quale si trova proclamata nelle moderne dichiarazioni dei diritti si presenta, per un verso, come il male minore e, per altro, come la miglior opportunità concreta per evangelizzare; purché siano salvi il diritto naturale e la libertà della Chiesa ", io credo che non ci staremmo ponendo problemi di ordine dottrinale. Invece, il ragionamento di PIERO M. era senz'altro presente a molti Padri conciliati, pare fosse anche quello di Paolo VI promulgante, *ma non si trova nel testo*. Che, tuttalpiù, vi si avvicina laddove richiama S. Tommaso, sul fatto che non è necessario né opportuno che la legge punisca tutti i peccati; punto che, però, resta "a monte" dal punto di vista logico.

WILLY B. "Che oggi non ci siano le condizioni per instaurare e mantenere uno Stato Cattolico" Che non ci siano le condizioni non significa che in linea teorica non lo si deve fare.

GUIDO F. Carlo Di Pietro Ricciotti: nel frattempo ho avuto modo di leggere il Suo articolo sulla libertà religiosa. Pregevole. Ma un punto non mi è chiaro: quando riporta la formula di promulgazione di DH - come di tutti i documenti conciliati - intende per caso ravvisare in essa l’animus di avvalersi dell’infallibilità? " Come insegnano la Satis Cognitum (a) e la Munificentissimus Deus (b), quando si usa la Scrittura (a) o la Tradizione (b) e le si attribuisce una certa esegesi, un significato, per enunciare una dottrina, è sempre implicata l'infallibilità (quando è coinvolta la Cattedra ed il messaggio è universale).". Mi sembra che le cose stiano un po' diversamente. Quando un passo della Scrittura è invocato a sostegno di una definizione dogmatica - v. ad es. il Concilio di Trento, che invoca Mt 16,19, a proposito del potere di assolvere i peccati e imporre penitenze - deve credersi, se non altro come fatto dogmatico, che quello sia il vero senso del passo, o almeno uno dei sensi possibili (dato che quello attribuito a Mt 16,19 non ha impedito, poi, di usarlo anche per la più comune prova del Primato). A maggior ragione se la definizione riguardi di per sé l'esatta interpretazione del tal passo. Ma il problema è stabilire se ci troviamo in presenza di una definizione dogmatica; e poco giova in tal senso che si faccia ricorso alla Scrittura, poiché lo fa anche il parroco nell'omelia.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI si , esattamente , poiché in essa concorrono : 1) l’autorità solenne della Cattedra di san Pietro; 2) la comunione universale morale di tutto l’Episcopato (non fanno fede i voti contrari, come la dogmatica ed il diritto ci insegnano); 3) si definisce una nuova dottrina; 4) si interpreta la Sacra Scrittura attribuendole apertis verbis questa nuova dottrina; 5) c’è la volontà di definire (è scritta esplicitamente) e si vincola all’obbedienza (è scritto esplicitamente); 6) c’è l’invocazione dello Spirito Santo; 7) il documento è imposto alla Chiesa universale da parte del Concilio ecumenico (universale); 8) Montini introduce la DH rivendicando l’autenticità del documento, in ragione della sua Potestà di giurisdizione legata al primato, anche nella corretta e garantita interpretazione infallibile della Scrittura; 9) le argomentazioni sono ben chiare. Si potrebbe dire che manca l’anatema per i trasgressori, ma quello c’è nei decreti di condanna o definitivi contro qualche eresia. Come insegna il CV1, l’anathema sit non è necessariamente connesso al documento infallibile, difatti numerosi decreti legislativi con anatema sono stati revisionati o abrogati. Dalla mia parte ho la Pastor Aeternus, le sessioni del CV1 dove si discutono i limiti e la manifestazione dell’infallibilità, la Dei Filius, la Satis Cognitum, la Provvidentissimus Deus, la Sapientia christianae, la Munificentissimus Deus, più tutte le esortazioni di Pio IX in difesa dell’infallibilità del romano Pontefice. Ora vorrei sapere tu cosa pensi e cosa puoi dirmi. Grazie!

GUIDO F. Sotto altro profilo: PIERO M. adduce, giustamente, contro il sedevacantismo le conseguenze nefaste per la salvezza delle anime (non si avrebbero più né pastori né Sacramenti). Tuttavia, non ogni sedevacantismo porta necessariamente a tanto: si può essere convinti che il Papa sia eretico senza per questo scomunicare chiunque resti in comunione con lui. O credere che non siano validi i Sacramenti, dato che siamo Cattolici e non donatisti. O insussistente il potere di giurisdizione, dato che l'error communis risale almeno al Concilio di Costanza. Ecco, vorrei capire da Ricciotti: come la pensa su questi punti?Supplenza di giurisdizione, validità dei Sacramenti more novo, liceità dell'assistenza alla Messa antica celebrata "una cum",...?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI [“Adduce giustamente”, ma solo secondo te, visto che fino ad ora in 10 non siete stati in grado di usare il Magistero per supportare le vostre personali ipotesi]. Sulle “conseguenze nefaste” non è affatto vero: 1) esiste la grazia data dal desiderio (non è richiesta scienza poiché la Chiesa non ha definito la Sede vacante) nel battesimo, penitenza e comunione; 2) in caso di errore comune unito al titolo colorato, Dio supplisce, dove necessario, nella giurisdizione, e questa è la dottrina unanime di tutti i dottori; 3) non mi sembra che i veri sedevacantisti abbiano mai scomunicato nessuno, anche perché il vero sedevacantista sa perfettamente che in Sede vacante non c’è giurisdizione negli atti di governo, ma solamente nei sacramenti che la richiedono v’è supplenza (matrimonio e confessione) [anche qui ci sarebbe molto da precisare meglio]. [Il problema è dei cosiddetti lefebvriani, i quali credono che il Pontefice ci sia, tuttavia rigettano le scomuniche e molto altro. Questo modo di fare è apertamente condannato con anatema da decine e decine di documenti. Aprire il Denzinger e cercare “scomunica”. Tutto è più che chiaro]. Credo di averti brevemente risposto. Grazie per le domande.

LORENZO M. E negli altri sacramenti presi in buonafede?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Sulla questione della Messa, posto che non stiamo qui a parlare del rito (lingua , ecc…), ma di parte del contenuto nel Te Igitur, la questione è di ordine morale. Riguarda la piena consapevolezza del soggetto. Al cattolico è fatto divieto esplicito e totale (assoluto) di comunicarsi con un eretico ma, al massimo, può solo pregare per lui, non IN COMUNIONE CON lui. Pertanto ognuno interroghi la sua coscienza e decida di partecipare ad una celebrazione UNA CUM oppure NON UNA CUM. Non è nei miei doveri aggiungere altro. [So solo che tutti quelli che attaccano GVP2 per il raduno di preghiera pancristiano con gli eretici e gli infedeli ad assisi nel 1986, poi celebrano UNA CUM gli eretici stessi, o meglio quelli che loro considerano eretici. Fra questi ci metto i lefebvriani e molti neo tradizionalisti ratzingeriani. Pertanto, se si condanna Assisi 86, essi devono condannare se stessi perché celebrano in comunione con colui che ritengono eretico. Illogicità allo stato puro! Attenzione, l’essere IN COMUNIONE CON (durante la santa Messa) NON significa pregare PER. È totalmente diverso!].

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI LORENZO M. c’è sempre la grazia data dal desiderio (in caso di ignoranza invincibile) [una umile vecchietta non è tenuta a sapere certe cose].

GUIDO F. Comincio col dire ch la formula di promulgazione è la stessa per tutti i documenti conciliati, inclusi quelli disciplinari. Difficile ravvisarvi un animus definiendi. Concordo, in effetti, con tutti i punti tranne il 5). Semmai, ho problemi con quel che segue: "Si potrebbe dire che manca l'anatema per i trasgressori, ma quello c'è nei decreti di condanna o definitivi contro qualche eresia. Come insegna il CV1, l'anatema non è necessariamente connesso al documento infallibile, difatti numerosi decreti legislativi con anatema sono stati revisionati. ". Decreti *definitivi*: ma stiamo appunto cercando di capire se questa sia una definizione... "l'anatema non è necessariamente connesso al documento infallibile". Direi piuttosto alla dottrina de Fide, che può risultare anche dal Magister ordinario. Il quale, però, *non si esprime mai con un singolo atto*, ma solo con una serie di atti che riproponga costantemente la medesima dottrina come divinitus revelata. "difatti numerosi decreti legislativi con anatema sono stati revisionati.". Sta pensando a Messale e Breviario? Direi piuttosto che ne han fatti altri, senza abrogare i vecchi. Ma secondo me questi anatemi avevano un altro senso, erano contro l'usurpazione dell'autorità. O comunque dovevano intendersi come scomuniche lata e sententiae per ragioni disciplinari.

ILARIA S. Cioè io dovrei disertare la messa sistematicamente??? Dai, Carlo...che cavolo dici?

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI ILARIA S. NON HO MAI DETTO QUESTO. Ho solo detto che la Chiesa vieta esplicitamente la COMUNIONE con un eretico. Ripeto: NON HO DETTO QUELLO CHE HAI SCRITTO TU. Non mi mettete in bocca frasi che non ho mai scritto altrimenti desisto dalla piacevole conversazione.

GUIDO F. Per la verità, il CIC 17 supera la necessità del titolo colorato; se non sbaglio, il can. è il 206, o giù di lì; ma la supplenza si estende eccome agli atti di governo...

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Dipende dagli atti. Ordinari. Non alla scomunica e non in Sede vacante [dovrei precisare molto altro].

[…]

ILARIA S. Carlo.....quello che io ho scritto è la logica conseguenza di ciò che pensi te...i preti sono eretici, se io vado a Messa cum papa sono eretica, se sono in comunione con loro sono eretica, le loro eucarestie sono invalide, io cosi perdo la fede, e vado all inferno. Contento?;)

PIERO M. Solo un battuta. Credo sia pleonastico spiegarvi che rifiuto completamente tutta "la linea" conciliare. Ciò premesso, riguardo alla DH (ma anche al resto del Concilio) è certo che si tratta di un documento dottrinale ma non certo dotato del carisma di infallibilità. E' un documento dottrinale autorevole perché frutto del magistero solenne e straordinario ma non definitivo il cui linguaggio oscillante (e questo aspetto dovrebbe far riflettere) attinge più dalla sfera giuridica (si parla di "immunità") e di filosofia morale piuttosto che da quella teologica. Infatti se, come ho già affermato nle Proemio si ribadisce la dottrina tradizionale riguardo l'adesione alla Verità rivelata e "alla unica vera Chiesa di Cristo" da parte tanto dei singoli quanto delle istituzioni, quando si afferma che "la persona ha diritto alla libertà religiosa" si specifica nel senso di "immunità dalla coercizione da parte dei singoli individui, gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa non sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né sia impedito, entro debiti limi [non specificati] di agire in conformità ad essa ..." : E si capisce che è evidentemente la libertà nella scelta che rende meritoria la fede. Si afferma pure che questa libertà non si fonda su una disposizione SOGGETTIVA della persona solo che poi effettivamente si scivola in un effettivo soggettivismo, in una sottovalutazione delle condizioni in cui la coscienza di una persona "contemporanea" viene a formarsi e ad agire. Non si riesce a fare un nesso logico convincente e omogeneo tra l'immunità da coercizione da parte dello Stato e il dovere dello Stato di servire il bene comune aderendo alla Verità tanto naturale quanto rivelata (a cui effettivamente qui si tende a sostituire una più fumoso tutela di tutela della dignità della persona per poi parlare poi pure di "diritti umani"). Insomma si tratta di un documento incasinato, al apri di altri documenti del Concilio da cui si può prendere quello che si vuole. Ribadisco: siamo in una situazione ecclesiale eccezionale imparagonabile con qualsiasi altra epoca ed esperienza ecclesiale. E questa imprecisione dottrinale della Chiesa, sebbene nociva, è dovuta, aldilà di coloro che si attivarono apertamente in malafede (e ve ne furono), alla premessa e all'attitudine pastorale del Concilio: cioè contingente. Se è vero che tutto questo ha sconvolto la Chiesa e i fedeli, in fondo per la stessa ragione scuote ma non distrugge le stesse fondamenta dottrinali e dogmatiche della Chiesa. E da lì eda una corretta lettura cristiana sulla realtà che dobbiamo ripartire: non dal fare le pulci a documenti del genere (peraltro concepiti in bel altra situazione politica, culturale e religiosa) perché è evidente che sono confusi e che prima o poi verranno sostituiti o corretti.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI ILARIA S. 1) l’eresia può essere formale o materiale 2) il soggetto che vi si comunica può essere pienamente consapevole, in dubbio, o inconsapevole. Sul punto (1) decide la teologia in base ad una certa procedura [che non sto qui a spiegare]. Sul punto (2) il soggetto interroghi se stesso. La teologia morale parla chiaro. Detto questo, e sai che ti voglio bene, quello che ho scritto io NON è assolutamente quello che hai detto tu, attribuendolo a me!

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. “magistero solenne e straordinario ma non definitivo” e che non è dotato del “carisma dell'infallibilità”. E dove hai letto questa cosa? Non esiste nella teologia. Dove lo hai letto sui siti dei teologi della fsspx? E non è una provocazione, mi interessa la definizione della Chiesa docente che dice questa cosa. Non esiste! 1) il Magistero del cv 2 è a tratti dichiaratamente dogmatico (es le costituzioni dogmatiche). 2) a tratti dichiaratamente ordinario [e sempre universale]. 3) non esiste straordinarietà. Dove sta? 4) il Magistero ordinario ed universale implica, da dogma , l’infallibilità se definisce su questioni di fede e costume, ed un concilio ecumenico promulga documenti universali. 5) l’ambiguità non giustifica, difatti preventivamente Pio VI la condanna e spiega che un sinodo che la applica è un conciliabolo (cf. Auctorem Fidei). La spiegazione che dai della Dignitatis Humanae è una tua interpretazione, non è quella comune. Per il sol fatto che un documento di Magistero che spacciano per autentico si presta alle interpretazioni, dimostra che è falso, non autentico [...] (Mystici Corporis e Humani generis).

PIERO M. Il Principato di Monaco è realmente una Cristianità? E riflettiamo sulla Spagna pur considerando anche io cervellotica la demolizione del Concordato precedente. In una manciata di anni uno Stato cattolico con un popolazione cattolica è diventato uno Stato liberal, quasi radicale con Zapatero: e i cattolici dove erano se lo sono mai stati? Questa della Spagna temo sia una dimostrazione invece dei problemi reali della Chiesa preconciliare che si situavano non sul piano dottrinale ma dell'atteggiamento che evidentemente aveva perso slancio missionario sedendosi sulle comode certezze dei privilegi che lo Stato concedeva. Per questo dico che il CVII è una grande punizione e al tempo stesso una grande occasione purificatrice che Dio ci ha mandato e soprattutto ha mandato alla Chiesa, solo che questa contro il sedicente trionfalismo preconciliare lo ha sostituito con quello Conciliare ben più pesante, ingiustificato e insulso. Non si tratta nè di "ritorno alla purezza evangelica e delle origini" come vorrebbero i progressisti, nè di continuismo fantomatico che non c'è come vorrebbero i conservatori, ma neppure di usare il metro sistematico del magistero precedente per valutare la situazione sia del mondo sia della Chiesa. Si tratta di ripartire dai punti fermi della fede cioè dall'essenziale della Tradizione. Rifare i cristiani a da quel che Cristo ci ha insegnato e ci ha donato. .Perché sono questi che mancano alla Chiesa. Quando ne avremo prodotti a sufficienza ci possiamo pure porre il problema della ATTUALIZZAZIONE del regno sociale di Cristo che, ribadisco, va predicato, pregato e desiderato ma che non può essere usato adesso a misura delle relazioni della Chiesa col potere politico oggi viaggia su binari che addirittura ignorano pure dati elementari sulla natura umana come possiamo vedere perfettamente con la questione del gender e della bioetica.

PIERO M. Le costituzione dogmatiche sono dogmatiche non interamente ma solo sui punti dove intendono esserlo e cioè esplicitamente dove si afferra: questo sacrosanto Concilio insegna o afferma. Ma non sulla totalità di quel che c’è scritto.

PIERO M. Straordinario come dice don Curzio non per l’oggetto ma per il modo.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Senti PIERO M., sulla questione della punizione condivido. Sul fatto che la dogmaticità riguarda il contenuto e non tutto il documento, pure condivido [è ovvio, se il Papa in una parte del documento parla della frutta, lì non c’è dogmaticità]. Su tutto il resto che scrivi no, assolutamente no, poiché non ha conferme nel Magistero ma è opinione contrapposta. Pertanto, con tutto il bene e la stima che posso volerti, preferisco il Magistero e non la teologia tua, mia e di chicchessia! Il CVII di straordinario ha solo che è un conciliabolo tenutosi in Vaticano, non di più. Ora, come già facevo tempo fa, domando repliche solo adeguatamente accompagnate da citazioni di Magistero, altrimenti si ammetta che si sta ipotizzando (e aggiungo molto arbitrariamente).

PIERO M. L'equivocità, l'ho già detto, è la rovina e al tempo stesso la ciambella di salvataggio della Chiesa, unico strumento attraverso cui uscire da questa situazione. Solo che se si riduce la fede e la Chiesa a mera logica dottrinale senza tener conto che gli uomini tanto nel bene quanto nel male non sono esclusivamente comprimibili in essa allora è ovvio che da questa situazione non si uscirà se non nel modo con cui vorresti tu e cioè dichiarare fasulla la Gerarchia e l'istituzione cattolica ufficiali che sopravvivrebbe in uno strano piccolo gregge sedevacantista diviso a sua volta in più gruppi e sottogruppi. Si tratta peraltro di una via di uscita del tutto umana dove si cancella tanto la promessa dell'indefettibilità della Chiesa da parte di Cristo che lascerebbe milioni di persone farsi ingannare a nome Suo tanto dell'assistenza dello Spirito Santo, come del resto è già stato fatto notare, che consente a questa Chiesa fasulla di chiudere le porte a fenomeni che andrebbero nella direzione che sembrerebbe percorrere come la limitazione delle nascite, il celibato ecclesiale o del sacerdozio femminile. La realtà è che la Chiesa cattolica e la gerarchia esistono, sono malandate e ne dobbiamo prendere coscienza, ma esistono e sono quelle.

PIERO M. Ti ho già spiegato e l’ho fatto pure sulla DH che qui il magistero c’entra, ma fino a un certo punto. Tu pretendi di leggere il rapporto tra fede e Stato che oggi è stato laicista con popolo laicista con encicliche prodotte in regimi di cristianità nel momento in cui crollavano. Vanno usati come riferimento ideale ma non come strumento operativo.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI GUIDO F. perché non convieni sul punto 5 di cui sopra, circa l’infallibilità di DH? Il punto 5 parla della volontà di definire. La volontà è esplicitamente dichiarata sia nel DH che nei documenti di apertura e chiusura del cv2 (dichiarazioni di intenti ed esaltazione dell’autorità del cv2). Inoltre comanda esplicitamente l’obbedienza, come è ovvio. [La Chiesa non è una democrazia parlamentare]. Quanto ai decreti legislativi, non hai idea di quanti ne hanno abrogati. Nel solo capitolo “contraddizioni” del Denzinger ne trovi una marea. Pertanto dove c’è anathema sit su alcuni decreti meramente legislativi che non implicano il Diritto divino, l’abrogazione o la rettifica è comune. [Non confondiamo Diritto ecclesiastico e Diritto divino]. [PIERO M. la chiacchiera della Chiesa che non sussiste in Sede vacante è una chiacchiera non provabile. Non è vero. La Chiesa, come sempre, in Sede vacante, c’è nell’intenzione di designare un legittimo successore non appena possibile (come nei casi di grave forza maggiore, es. Scisma, es terremoto, es. guerra) (anche solo alla morte di un Pontefice). C’è, inoltre, nella gerarchia rimasta cattolica ed in chi è invincibilmente ignorante, come nel caso dello Scisma d’occidente, quando grandi santi seguirono linee scismatiche. Loro non erano obbligati a conoscere il Diritto canonico, pertanto non persero la fede. Difatti sono santi, e lo spiega benissimo sant’Antonio di Firenze nei suoi trattati].

PIERO M. Il vero problema è che la Chiesa conciliare non li usa neppure in questo modo oppure, quando i continuisti ci provano, si aggrappano sugli specchi in modo clamoroso.

PIERO M. Anche se capisco non ti interessi, la DH è un documento "formato groviera". Ci sono dei buchi logici e teologici che di per sè non la possono rendere un documento definitivo e quindi dotato di infallibità. La si potrebbe al massimo definire un documento orientativo per la prassi e infatti è semplicemente una "dichiarazione".

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Ricordiamoci una cosa […]: il Magistero ordinario ed universale (quello di un concilio ecumenico) è sempre infallibile qualora definisce dottrine sulla fede o che riguardano il costume. Montini disse che il cv2 era solo Magistero ordinario e supremo, pertanto disse che non era infallibile. Già questa è una nuova e falsa dottrina: 1) il concilio ecumenico promulga documenti universali 2) è sempre infallibilmente assistito per via dell’universalità 3) se il Pontefice sottoscrive i documenti frutto dell'unione universale della Chiesa nel concilio, non ci sono sofismi che tengano 4) Pio IX esplicitamente dice che il supremo magistero coincide con il magistero infallibile se promulga nuove dottrine. Negare questo significa: 1) negare l’infallibilità della chiesa unita in comunione con il Pontefice 2) negare l’infallibilità del Pontefice. Detto questo, vado a fare il mio dovere! [...]

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI PIERO M. non è chiaro il discorso. L’infallibilità è stata promessa per impedire la promulgazione universale di documenti come la DH, con tutte le pecche che tu segnali. Essendo stato promulgato, alla fonte, ciò significa che la promessa infallibilità è viziata. Risultato: 1) ha mentito Cristo 2) non è Papa chi ha promulgato il documento con i bug che tu stesso segnali. Io scelgo il punto (2), ognuno faccia ciò che crede. Posto che NON esistono documenti di autentico Magistero ordinario ed universale dove si promulgano nuove dottrine (come nel CV2 - e chi lo nega, dice il falso) sulla fede ed il costume, a cui non sia promessa infallibilità.

PIERO M. Logica stringente, ma i fatti e le intenzioni umane la superano. Il concilio è pastorale per cui anche le dottrine elaborate rispondono a una finalità pratica. Queste possono essere pure non sbagliate in sè, oppure imprecise e rivelarsi inadatte all’oggetto o alla situazione concreta.

PIERO M. L'applicazione della DH, nonostante tutto (dato che non insegna che tutte le religioni sono uguali e che ognuno può aderire alla religione che vuole o che è esentato dal cercare e aderire alla Verità bensì che nessuno venga forzato dallo Stato o da altri soggetti ad aderire a una religione a cui non crede sebbene vera - questo crea altri problemi quando eventiualmenet il tizio si costituisce insieme ad altri come lui in forza politica o religiose ), non manda direttamente anime all'inferno. Levare la Chiesa di mezzo sì.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Si, pastorale? E chi lo ha inventato? Sempre Montini. Lo capisci che con queste nuove e condannate dottrine ti stanno fregando ed a me hanno fregato per anni, in parte in seminario, e dopo? Lo capisci che la teologia pastorale è la scienza che si occupa dell’azione correttiva. Lo capisci che la pastorale nasce dalle lettere pastorali di san Paolo? Bene. Chi e quale Pontefice ha detto che la pastorale può essere eretica? Chi? Non esiste. Solo Montini lo ha inventato lui, come nuova dottrina. Contraria al vecchio e tradizionale. La storia del cv2 pastorale può sedurre, ma è falsa. Ogni documento è pastorale dove deve esserlo e dogmatico dove definisce, se ci sono tutti i requisiti. Ho già dimostrato, e GUIDO F. pure conviene con me, che gli elementi ci sono TUTTI! A patto che non si voglia immaginare la dichiarazione ex cathedra come una cosa cinematografica e su lastra d’oro dal trono. Beh, bando alle fantasie, non è così.

PIERO M. Cioè fare un Concilio pastorale sarebbe contrario alla fede solo perchè non c’era mai stato uno prima? io non la trovo una pastorale eretica, ma semplicemente inadeguata proprio perchè dottrinalmente malamente fondata. Ma dal malamente fondata allì’eretica ce ne corre.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Semplicemente non esiste un documento solo pastorale. Dove si definisce e ci sono i requisiti (universalità, solennità, SS, Potestà, dottrina, Sacra Scrittura usata allo scopo, ecc...), la pastorale non c’è, ma c’è la dogmatica. Lo insegna il dogma. Lo comanda il CV1 e succ. documenti. Cosa che Montini nega, ingannando tutti, me per primo e x anni!

PIERO M. Certo, verissimo. Ma qui si tratta di rielaborazioni dottrinali parzialmente nuove in rapporto alle nuove situazioni che si sono venute a creare. Quando si affronta il Concilio si viaggia sulla linea della sfumatura e non della nettezza. Questo è il problema o la risorsa per uscirne.

CARLO DI PIETRO RICCIOTTI Qui si tratta, come è dimostrato, di nuove dottrine imposte universalmente ed attribuite falsamente alla Sacra Scrittura. Credo che tutti sappiamo leggere ed è molto semplice capirlo . Ora, visto che qui nessuno commenta citando il Magistero o quantomeno rifacendosi al Magistero, e visto che VOI avete sollevato il problema per via delle nuove dottrine che VOI avete segnalato, se ci sono queste nuove dottrine, il problema si risolve cattolicamente col sedevacantismo. Se queste nuove dottrine non ci sono, non avete di che lamentarvi. Posso sostenere la posizione sedevacantista per chilometri e chilometri di commenti, citando tutto il Magistero, punto per punto. Solo che lo farò, solamente se anche voi comincerete ad usare il Magistero, altrimenti non ho tempo da perdere con le teologie moderne, dove si rigetta il Magistero preconciliare e si citano solo quei 3 o 4 teologi marginali ed assolutamente non vincolanti. Buon proseguimento! Vi abbraccio tutti. Non voglio certo tirarmela, mi conoscete e sapete che sono sempre dedito al dialogo, ma non posso confrontarmi io (con il Magistero) e voi (con l’aria fritta di qualche teologo contemporaneo) e che non ha mai ricevuto un imprimatur in vita sua. Di che parliamo? Con affetto e stima, vi saluto.

Il testo è stato interamente copiato e riporta le opinioni esclusivamente personali dei vari commentatori. Sono stati corretti la maggior parte degli errori di battitura. Sono state apportate brevissime precisazioni in [ ], ed anche alcuni tagli su post superflui. Si capisce che i commenti, in puro stile FB, possono anche contenere delle imprecisioni nei contenuti per via della brevità degli spot e della rapidità nel digitare. E' possibile fare domande nei commenti.

Fonte: http://radiospada.org/